Cas d'ecole

[agra07]

J'ai une question qui me trotte dans la tête depuis quelque temps.
Voilà: supposons un couple marié avec un enfant. Chacun souscrit une assurance vie de 152k€ dont le bénéficiaire est son conjoint ou à défaut son enfant.
Tous les deux décèdent simultanément dans un accident: il ne reste que l'enfant.
Question: est-ce que ce dernier bénéficiera d'une fois ou deux fois l'abattement de 152€ ?
Question annexe: comment seront calculés les droits de succession dans ce cas ?

 

[Buffeto]

Tous les deux décèdent simultanément dans un accident:

c'est légalement impossible .
il est communément admis que l'un des deux décède quelques secondes avant l'autre .
si on ne sait pas le déterminer c'est l'homme qui est censé décéder en second.( ca va encore faire crier les opposants à la gestion en bon père de famille mais c'est ainsi que les choses sont )

comme ca il y a d'abord une succession de la femme puis celle de l'homme


du coup tes questions ne se posent pas .

 

[agra07]

c'est légalement impossible .
il est communément admis que l'un des deux décède quelques secondes avant l'autre .
si on ne sait pas le déterminer c'est l'homme qui est censé décéder en second.( ca va encore faire crier les opposants à la gestion en bon père de famille mais c'est ainsi que les choses sont )

comme ca il y a d'abord une succession de la femme puis celle de l'homme

Bon, OK il me semble avoir déjà lu quelque chose comme ça mais je préférais avoir une confirmation.

du coup tes questions ne se posent pas .

Euh, si quand même, la seconde.
Au décès de madame, le mari reçoit 152k€ sans payer de droits.
sauf erreur, les 152k€ de son propre contrat sont considéré comme un bien commun dont la moitié fait partie de la succession de madame.
l'enfant reçoit donc 75 000€ sans avoir à payer de droits (abattement de 100 000€ entre parents et enfant)
Jusque là est-ce que c'est bon?.
Il reste ensuite la succession de monsieur, soit 304 000-75 000=229 000€
Quels seront les droits de succession sur cette somme?
le contrat de monsieur est-il emputé de 75 000€ auquel cas l'enfant pourrait toucher les 75 000€ d'AV restants exonérés.
Il resterait alors 229-75=154 000€
Sur cette somme l'enfant pourrait toucher de son père encore 100 000€ exonérés de droits.
En définitive il ne paierait des droits que sur les 54 000€ restants.
Mon raisonnement est-il correct ?

 

[ZRR_pigeon]

ca sent la planification méticuleuse ..

 

[Snipy]

Je signale ce message aux hautes instances de notre pays, un double homicide est en préparation..

 

[Juloup]

c'est légalement impossible .
il est communément admis que l'un des deux décède quelques secondes avant l'autre .

Ce n'est pas ce qu'il me semble pouvoir être déduit de la jurisprudence de 2011 : [lien réservé abonné]

Ce cas concerne un contrat devenu sans bénéficiaire du fait du décès simultané de l'assuré et du bénéficiaire unique, mais dans la même logique s'il y avait eu un 2e bénéficiaire c'est bien à lui que la garantie aurait été attribuée.

 

[ZRR_pigeon]

Je signale ce message aux hautes instances de notre pays, un double homicide est en préparation..

foreach AV in country
if (AV.solde() == 152000)
if (AV.conjoint.solde() == 152000)
Set(flag.status,"RED");
i++;
endif
endif
end
for (i;i>0; i--)
{
send_email (flag.Nom, flag.Nom_conjoint, "POLICE_EMAIL");
}

 

[Buffeto]

Ce n'est pas ce qu'il me semble pouvoir être déduit de la jurisprudence de 2011 : [lien réservé abonné].

dans ces conditions ,il s'agirait donc d'une disposition spécifiques aux AV , à priori.

il faudrait donc en déduire que l'enfant , bénéficiaire en second , serait bénéficiaire de l'AV de son père et de sa mère sans droits de successions si les sommes de 152k ont été placées avant les 70ans des souscripteurs ....

il serait bon de connaitre l'avis des spécialistes du droit dans ces conditions puisque la jurisprudence que tu cites va à l'encontre de ce qui existe sur les successions habituelles dans le cas de décès conjoint .

 

[Juloup]

Ce qui est spécifique aux AV, c'est surtout que le bénéficiaire doit accepter le contrat pour devenir propriétaire des fonds. Donc peu importe que les décès soient simultanés ou pas, tant que le premier bénéficiaire n'a pas accepté, et même s'il décède 10 ans après, il n'aura jamais été propriétaire des fonds, qui ne seront donc pas inclus dans sa succession. C'est donc de facto le 2e bénéficiaire désigné qui prend sa place. En fait, la situation est exactement la même que dans le cas d'une renonciation, si ce n'est qu'elle se produit deux fois en parallèle.

Quant à la succession en elle-même, la réponse précédente sur la présomption de survie de l'héritier mâle n'est plus d'actualité depuis la modification de l'art. 722 du Cc par la loi du 3 décembre 2001. Désormais, d'après le nouvel art. 725-1, « si [l'ordre de décès] ne peut être déterminé, la succession de chacune d'elles est dévolue sans que l'autre y soit appelée », donc on passe au rang suivant, dans des successions parallèles et indépendantes (ce qui là encore est en général intéressant fiscalement).

 

[agra07]

Ce cas concerne un contrat devenu sans bénéficiaire du fait du décès simultané de l'assuré et du bénéficiaire unique, mais dans la même logique s'il y avait eu un 2e bénéficiaire c'est bien à lui que la garantie aurait été attribuée.

Ce cas ne me semble pas transposable au mien (enfin à la question que je me pose qui n'est pas à proprement parler mon cas!).
D'ailleurs cette décision me parait logique: pas de bénéficiaire, donc la somme fait partie de la succession.

 

[agra07]

foreach AV in country
if (AV.solde() == 152000)
if (AV.conjoint.solde() == 152000)
Set(flag.status,"RED");
i++;
endif
endif
end
for (i;i>0; i--)
{
send_email (flag.Nom, flag.Nom_conjoint, "POLICE_EMAIL");
}

C'est quoi ce charabia?
je croyais qu'il fallait parler français ici...

 

[paal]

c'est légalement impossible .
il est communément admis que l'un des deux décède quelques secondes avant l'autre .
si on ne sait pas le déterminer c'est l'homme qui est censé décéder en second.( ca va encore faire crier les opposants à la gestion en bon père de famille mais c'est ainsi que les choses sont )

comme ca il y a d'abord une succession de la femme puis celle de l'homme

Du coup tes questions ne se posent pas .

Vous indiquez LEGALEMENT impossible !

Quel est donc le texte qui prévoit ce que vous indiquez ?

N'est-ce pas contradictoire avec ce que vous indiquez ensuite : il est communément ADMIS; ce qui semble relever de la tradition et non de la loi ...

 

[paal]

C'est quoi ce charabia?
je croyais qu'il fallait parler français ici...

Pourtant c'est basic comme langage !

Allez j'arrête là !

 

[agra07]

si les sommes de 152k ont été placées avant les 70ans des souscripteurs ....

C'est mon hypothèse, bien sûr.
Ne compliquons pas les choses!
J'ajouterai que mon "cas d'école" n'est pas si improbable que ça compte tenu d'une actualité récente...

 

[agra07]

C'est donc de facto le 2e bénéficiaire désigné qui prend sa place. En fait, la situation est exactement la même que dans le cas d'une renonciation, si ce n'est qu'elle se produit deux fois en parallèle.

Mais alors est-ce que l'enfant bénéficie d'un ou de deux abattements de 152k€ ?
Merci de vos précisions.

 

[agra07]

Je signale ce message aux hautes instances de notre pays, un double homicide est en préparation..

Chuuut!....

 

[Juloup]

Puisqu'il y a deux dénouements, il y a bien sûr deux abattements. Idem pour les deux successions.

 

[agra07]

Vous indiquez LEGALEMENT impossible !

Quel est donc le texte qui prévoit ce que vous indiquez ?

N'est-ce pas contradictoire avec ce que vous indiquez ensuite : il est communément ADMIS; ce qui semble relever de la tradition et non de la loi ...

Ca, c'est de l'exégèse légèrement tendancieuse.

 

[agra07]

Ce qui est spécifique aux AV, c'est surtout que le bénéficiaire doit accepter le contrat pour devenir propriétaire des fonds

Ah oui, j'avais oublié.

" la succession de chacune d'elles est dévolue sans que l'autre y soit appelée"

Que signifie en clair "être appelé à une succession"

 

[paal]

Ce n'est pas ce qu'il me semble pouvoir être déduit de la jurisprudence de 2011 : [lien réservé abonné]

Si je peux apporter mon regard, ce cas réel jugé par la Cour de cassation, est assez différent du cas hypothétique introduit au début !
Primo, il s’agit d’un contrat d’assurance DECES, et non d’un contrat d’assurance vie !

Secundo, il ne comporte qu’un seul bénéficiaire et à supposer qu’il puisse en comporter plusieurs, il faudrait alors spécifier les modalités spécifiques applicables à chaque bénéficiaire.

Dans le cas jugé il y a :
- Un assuré (le mari)
- Une bénéficiaire (l’épouse), et rien à propos d’une autre personne !

Si le mari meurt avant son épouse (on va partir du principe qu’il y aura eu survie temporaire) , son épouse est fondée à recevoir l’indemnisation, laquelle viendra ensuite dans l’actif successoral de cette dernière
Si c’est l’épouse bénéficiaire qui décède avant son mari, alors la bénéficiaire a disparu avant que le risque ne se réalise, et la compagnie ne va rien verser.

Ce cas concerne un contrat devenu sans bénéficiaire du fait du décès simultané de l'assuré et du bénéficiaire unique, mais dans la même logique s'il y avait eu un 2e bénéficiaire c'est bien à lui que la garantie aurait été attribuée.

Si un second bénéficiaire avait été prévu au contrat, et an qualité de survivant, il recevrait la QUOTE-PART d’indemnisation, telle qu’elle se trouvait stipulée au contrat !