calcul rachat partiel

[MDv]

Bonjour,

J’aimerais avoir votre avis sur les données d’un rachat partiel que je viens d'effectuer, le service client tardant à répondre...

Versement : 10 K€, 100% fonds euros, performance fiscale 0,30% (ouverture récente...)
Demande de rachat de 5 k€
Rachat valorisé : 5005,66 €, somme effectivement versée : 4999,99 €
Valorisation de l’AV après ce rachat partiel : 4994,34 €

Je vous remercie

 

[MDv]

En fait, je ne comprends pas bien ce calcul...

 

[jmi12]

Il est bien difficile de répondre à votre demande, en l’absence d’éléments plus précis sur le contrat partiellement racheté. Il faudrait connaître la date de souscription du contrat, la date des versements (notamment avant ou après le 27/09/2017), la date et le montant des rachats antérieurs éventuels et la valorisation du contrat à la date du rachat.
Vous parlez d’ouverture récente du contrat. On peut donc supposer que le contrat a été souscrit et les versements effectués après le 27/09/2017, de sorte que les gains éventuels relèvent du PFU (Flat tax) comportant un prélèvement global de 30 % incluant l’impôt sur le revenu pour 12.80% et les contributions sociales pour 17.20%.
Les gains éventuels compris dans le rachat partiel font donc l’objet, lors de l’opération de rachat et à défaut de demande de dispense pouvant être sollicitée au plus tard à la date de versement des produits, si le revenu fiscal de référence n’excèdent pas certaines limites (article 242 quater du code général des impôts) d’un prélèvement forfaitaire non libératoire de 30 %. Si la demande de dispense d’acompte précitée a été effectuée, seul est pratiqué le prélèvement de 17.20% au titre des contributions sociales.
Avec les éléments que vous fournissez, on constate un rachat brut de 5005.66 € pour aboutir à un rachat net perçu de 4999.99 € pour ne pas dire 5000 €.
La différence entre les 2 chiffres, soit 5.67 €, devrait correspondre, soit au prélèvement forfaitaire non libératoire de 30 % sur le gain compris dans le rachat (18.90 € dans cette hypothèse) si vous n’avez pas demandé la dispense d’acompte, soit aux contributions sociales au taux de 17.20 % calculé toujours sur le gain (estimé dans cette hypothèse à 32.97 €).
Vous parlez d’une performance fiscale de 0.30% qui ne permet pas de calculer le taux de rendement réel du contrat et donc de vérifier les 2 hypothèses.

 

[paal]

Il est bien difficile de répondre à votre demande, en l’absence d’éléments plus précis sur le contrat partiellement racheté. Il faudrait connaître la date de souscription du contrat, la date des versements (notamment avant ou après le 27/09/2017), la date et le montant des rachats antérieurs éventuels et la valorisation du contrat à la date du rachat.
……...
La différence entre les 2 chiffres, soit 5.67 €, devrait correspondre, soit au prélèvement forfaitaire non libératoire de 30 % sur le gain compris dans le rachat (18.90 € dans cette hypothèse) si vous n’avez pas demandé la dispense d’acompte, soit aux contributions sociales au taux de 17.20 % calculé toujours sur le gain (estimé dans cette hypothèse à 32.97 €).

Vous parlez d’une performance fiscale de 0.30% qui ne permet pas de calculer le taux de rendement réel du contrat et donc de vérifier les 2 hypothèses.

Nous sommes pleinement en ligne sur le fait qu'il manque des éléments connus du souscripteur, notamment une date de souscription, et donc de durée de placement avant le rachat … ; c'est pour cela que j'y ai réfléchi un instant, puis suis arrivé à cette conclusion que les éléments présentés n'apportaient pas de solution acceptable .....

 

[MDv]

Merci jmi12 et paal de vos réponses.

Il s'agit d'une AV souscrite en juillet dernier. C'est ma première AV et mon premier rachat partiel... Cet état de "débutant" a de toute façon transparu dans ma question

J'ai opté pour l'imposition au barème progressif.
Je ne comprends pas pourquoi le capital de se trouve obéré après ce rachat : somme versée 4999,99 €, capital restant : 4994,34 € sur 10k€ au départ, étant entendu que les taxes ne concernent que les gains...Me trompé-je ?

 

[Anonyme]

Je pense avoir compris ton soucis.

En fait tu as reçu ton versement - les impôts sur la plus value mais qui n'a pas été versée et qui le sera debut 2020 lors de la revalorisation annuel dudit fond euros.

Donc tu retrouveras bien évidemment ton capital de départ (+ la PV - les impots), en additionnant la revalorisation de ton fonds en euros debut de l'année prochaine, et qui sera versé sur le fonds euros en question.

Tu as fait 30 euros de PV avec 0.3% de PV sur 10K, donc 15 euros de PV sur 5k euros, donc 30% de 15 = 4.5 , donc tu as touché a peu près 4995 euros tout cela est très logique du coup. (Je ne connais pas ta TMI pour le calcul mais je fais une estimation à la louche).

Je tiens a te rassurer seule la plus value est taxée (et heureusement ).
Enfin en AV, dans un PERP par exemple non mais c'est un autre sujet...

 

[jmi12]

Merci jmi12 et paal de vos réponses.

Il s'agit d'une AV souscrite en juillet dernier. C'est ma première AV et mon premier rachat partiel... Cet état de "débutant" a de toute façon transparu dans ma question

J'ai opté pour l'imposition au barème progressif.
Je ne comprends pas pourquoi le capital de se trouve obéré après ce rachat : somme versée 4999,99 €, capital restant : 4994,34 € sur 10k€ au départ, étant entendu que les taxes ne concernent que les gains...Me trompé-je ?

Comme on pouvait le supposer, le contrat a été récemment souscrit, les produits relevant de la flat tax, comme je l'avais expliqué. Bien sûr, seul le gain est taxé, le prélèvement opéré par la banque étant un acompte qui sera revu lors du dépot de la prochaine déclaration de revenus. Tu n'as pas indiqué exactement quel était le gain total du contrat à la date du rachat. S'agissait-il de 30 € (0.3% de 10000 €) ? Membre43775 me semble avoir bien déduit. Si le gain total s'élève à 30 € (sachant que la participation aux résultats sera attribuée en début d'année prochaine), 15 € de gain aurait été taxés à 30 %, soit un prélèvement de 4.5 €, comme précisé par Membre43775, ce qui n'est pas très loin d'expliquer la différence entre le retrait brut de 5005.66 € et le retrait net de 5000 €.
Cdt

 

[MDv]

Je pense avoir compris ton soucis.

En fait tu as reçu ton versement - les impôts sur la plus value mais qui n'a pas été versée et qui le sera debut 2020 lors de la revalorisation annuel dudit fond euros.

Donc tu retrouveras bien évidemment ton capital de départ (+ la PV - les impots), en additionnant la revalorisation de ton fonds en euros debut de l'année prochaine, et qui sera versé sur le fonds euros en question.

Tu as fait 30 euros de PV avec 0.3% de PV sur 10K, donc 15 euros de PV sur 5k euros, donc 30% de 15 = 4.5 , donc tu as touché a peu près 4995 euros tout cela est très logique du coup. (Je ne connais pas ta TMI pour le calcul mais je fais une estimation à la louche).

Je tiens a te rassurer seule la plus value est taxée (et heureusement ).
Enfin en AV, dans un PERP par exemple non mais c'est un autre sujet...

Merci beaucoup !

 

[MDv]

Comme on pouvait le supposer, le contrat a été récemment souscrit, les produits relevant de la flat tax, comme je l'avais expliqué. Bien sûr, seul le gain est taxé, le prélèvement opéré par la banque étant un acompte qui sera revu lors du dépot de la prochaine déclaration de revenus. Tu n'as pas indiqué exactement quel était le gain total du contrat à la date du rachat. S'agissait-il de 30 € (0.3% de 10000 €) ? Membre43775 me semble avoir bien déduit. Si le gain total s'élève à 30 € (sachant que la participation aux résultats sera attribuée en début d'année prochaine), 15 € de gain aurait été taxés à 30 %, soit un prélèvement de 4.5 €, comme précisé par Membre43775, ce qui n'est pas très loin d'expliquer la différence entre le retrait brut de 5005.66 € et le retrait net de 5000 €.
Cdt

Merci beaucoup !

(La "plus value fiscale" était de 20,17€)

 

[mardouk]

Bonjour,
J'ai une autre question.
Pour les fonds en euros, la participation aux bénéfices est versée en janvier/février.
Quid si retrait partiel est effectué avant cette date ? Le revenu est-il proratisé quand même ?
Merci pour vos éclaircissements !

 

[jmi12]

Bonjour,
J'ai une autre question.
Pour les fonds en euros, la participation aux bénéfices est versée en janvier/février.
Quid si retrait partiel est effectué avant cette date ? Le revenu est-il proratisé quand même ?
Merci pour vos éclaircissements !

Tant qu'il n'y a pas rachat total du contrat, vous avez droit à la participation aux résultats au prorata temporis. Si un 2eme rachat partiel est effectué en janvier 2020 par exemple, il n'impactera pas la participation aux résultats 2019 qui sera calculée en fonction des capitaux présents en 2019, rachats partiels 2019 inclus au prorata temporis. Le rachat 2020 donnera droit à la participation 2020, si le contrat est encore ouvert début 2021, lors de l'attribution de la participation 2020.

 

[mardouk]

C'est très clair, merci beaucoup

 

[paal]

Bonjour,
J'ai une autre question.
Pour les fonds en euros, la participation aux bénéfices est versée en janvier/février.

Lorsque vous procédez à un rachat, dans les premiers jours de janvier, l'assureur va accepter de satisfaire votre demande en précisant que la distribution de participation aux bénéfices sera faite sur une base provisoire, ceci parce qu'elle ne veut pas révéler de façon prématuré le montant que ses instances dirigeante vont décider de distribuer (raison de concurrence) ...

Mais dans les faits et de façon technique, la compagnie connaît très tôt le montant qu'il est possible de distribuer, et elle va alors prendre une toute petite marge de manœuvre, qui ne différera que de quelques euros le montant des intérêts compris dans le rachat ….

Quid si retrait partiel est effectué avant cette date ?
Le revenu est-il proratisé quand même ?
Merci pour vos éclaircissements !

Tout dépend proratisé par rapport à quoi ...
Si c'est par rapport à la valeur du rachat, par rapport à la valeur du contrat, oui ce sera proratisé, sur la base de ce qui est connu par la compagnie ....

Désolé pour Jmi12, je n'avais pas vu qu'il avait déjà apporté une excellente réponse ....

 

[Sluwp]

La véritable bonne réponse c'est que ça dépend des contrats et qu'il faut donc regarder vos CGV (1er reflexe à avoir lorsqu'on se pose une question sur un produit). Je confirme, dans la plupart des contrats la somme rachetée (rachat partiel) aura généré des intérêts au prorata temporis de sa présence sur le contrat, à 100% du taux qui sera distribué MAIS dans certains contrats ce taux est de 70% par exemple.

 

[jmi12]

La véritable bonne réponse c'est que ça dépend des contrats et qu'il faut donc regarder vos CGV (1er reflexe à avoir lorsqu'on se pose une question sur un produit). Je confirme, dans la plupart des contrats la somme rachetée (rachat partiel) aura généré des intérêts au prorata temporis de sa présence sur le contrat, à 100% du taux qui sera distribué MAIS dans certains contrats ce taux est de 70% par exemple.

Sage précaution en effet, même si dans la très grande majorité des contrats, la situation se règle comme indiqué ci-avant. C'est le cas notamment chez ING et FORTUNEO où je détiens des AV.
Mais, il doit bien exister des contrats "pourris" dans lesquels les assureurs s'écartent de la norme au détriment du client.

 

[Sluwp]

Pas que des contrats "pourris", par exemple le contrat apicil sur internet ne propose que 70%. Chez les banques durs je ne sais pas du tout ce qu'il en est.

 

[jmi12]

Le terme "pourris" est peut-être un peu fort. Disons que ce ne sont pas les meilleurs. On ne voit pas très bien, en effet, ce qui justifie la réfaction de 30%.

 

[paal]

Bonjour,
J'ai une autre question.
Pour les fonds en euros, la participation aux bénéfices est versée en janvier/février.
Quid si retrait partiel est effectué avant cette date ?
Le revenu est-il proratisé quand même ?
Merci pour vos éclaircissements !

Primo, et à partir du post 10, on traite d'une question différente qui se trouve exposée ci-dessus ....

Première chose, et si le rachat partiel se trouve initié entre le 2 ou 3 janvier, et la date de versement de la participation aux bénéfices, il n'y a pas de raison pour qu'il soit appliqué une réfaction de 30% sur une participation qui est réputée acquise au 31/12 de l'année passée ...

Mais la situation peut être tout à fait différente si le rachat, au lieu de se trouver initié à partir du 1er janvier de l'année suivante, se trouve initié alors que l'année est en cours (par exemple 2019) et se trouve largement entamée et que le rachat se trouve initié durant les dernières semaines de l'année ; et c'est dans ce cas que certaines compagnies prévoient de limiter la participation aux bénéfices applicable à un tel rachat, d'un pourcentage de l'ordre de 70 ou 80% de la participation de l'année précédente (soit 2018 pour l'exemple) ...

Et dans ce type de situation, il est alors souvent préférable d'attendre (si on le peut) quelques semaines, pour que le rachat soit initié après le 1er janvier de la prochaine année ….

 

[Sluwp]

Vous avez raison, j'avais omis la subtilité de la question ! Ma réponse reste exact, même si elle ne précisait pas comme vous venez très justement de le faire que la date de versement effective des "intérêts" n'a aucune importance.

 

[Tubair]

Parfais cette question de mardouk, je cherchais justement l’information de quand effectuer un rachat partiel tout en bénéficiant de la participation aux bénéfices puisque je vais réorienter une partie de mon épargne.

Donc je vais attendre début janvier