Bientôt un PEA sans limite de versement !?

[Ageoff]

Et même les livrets A au taquet sont très loin d’être majoritaires…

 

[ajbylb]

Et même les livrets A au taquet sont très loin d’être majoritaires…

[lien réservé abonné].




57 millions de livret A, ca veut dire que l'on as prêt de 8millions de livret a plein.
Si l'on rajoute ceux qui sont proche de la limite ( 19k€) cela porte à 12millions .
C'est autre chose que les 0.1millions du pea...
De plus un livret à vocation à être beaucoup plus liquide que le pea et le plafond non atteins le 31 décembre peut avoir été tapé plusieurs fois dans l'année.

 

[Ageoff]

Je ne voulais oas comparer les deux produits.
C’était juste pour dire qu’il ne faut pas croire que la limite est toujours atteinte quand elle paraît accessible.
Et puis un sur sept qui est plein, ce n’est quand même pas extraordinaire pour un produit que pour le coup, tout le monde connaît…

 

[jodel140]

Il n'est pas rare de voir des personnes avec des actifs financiers > 500k€ en AV (généralement mauvaises) qui n'ont ni PEA ni CTO...

Et qu’est-ce qui est choquant dans cette stratégie ? Cela me semble tout à fait defendable d’avoir capitalisé en AV les pv qu’on a pu réaliser plus jeune dans des périodes plus offensives dans les investissements.
Il n’est pas obligatoire de toujours chercher à accroître. On peut simplement chercher à protéger le patrimoine et à en profiter.

 

[lucienbramard]

C'est économiquement insensé de mon point de vue.
Vous allez demander à indexer vos dividendes sur l'inflation également ?

Mais ça n'a rien à voir, on ne peut pas comparer un avantage fiscal et un revenu du capital qui dépend de résultats d'activité. Je prends un exemple pour expliquer : imaginons une inflation extrême qui a divisé par 100 la valeur de l'euro. Le plafond du PEA équivaudrait donc à 1500€. Ce placement n'aurait donc plus aucun intérêt si on ne revalorise pas le plafond pour l'adapter à la dévaluation de la monnaie.

C'est pareil pour les abattements de 4600€/an sur AV : si on ne revalorise pas ces sommes, cela finira à terme par supprimer quasi intégralement l'avantage fiscal de l'AV (déjà bien entamé puisque cet avantage équivalait au moins à plus de 7000€ d'aujourd'hui de mémoire à l'époque). Donc sur l'argument de la stabilité fiscale, justement si on veut avoir une stabilité il faut revaloriser les barèmes et plafonds, sinon il n'y a rien de stable puisque les impôts augmentent progressivement, à mesure que l'avantage fiscal est rogné par l'inflation. Ce que je propose, c'est le même principe que le barème de l'impôt qui est revalorisé chaque année sur l'inflation pour ne pas désavantager les contribuables. Sauf qu'on pourrait le faire par exemple toutes les X années, en se basant sur l'inflation cumulée des X dernières années.

 

[Kizzo]

Mais ça n'a rien à voir, on ne peut pas comparer un avantage fiscal et un revenu du capital qui dépend de résultats d'activité. Je prends un exemple pour expliquer : imaginons une inflation extrême qui a divisé par 100 la valeur de l'euro. Le plafond du PEA équivaudrait donc à 1500€. Ce placement n'aurait donc plus aucun intérêt si on ne revalorise pas le plafond pour l'adapter à la dévaluation de la monnaie.

C'est pareil pour les abattements de 4600€/an sur AV : si on ne revalorise pas ces sommes, cela finira à terme par supprimer quasi intégralement l'avantage fiscal de l'AV (déjà bien entamé puisque cet avantage équivalait au moins à plus de 7000€ d'aujourd'hui de mémoire à l'époque). Donc sur l'argument de la stabilité fiscale, justement si on veut avoir une stabilité il faut revaloriser les barèmes et plafonds, sinon il n'y a rien de stable puisque les impôts augmentent progressivement, à mesure que l'avantage fiscal est rogné par l'inflation. Ce que je propose, c'est le même principe que le barème de l'impôt qui est revalorisé chaque année sur l'inflation pour ne pas désavantager les contribuables.

Je ne suis absolument pas d'accord car l'inflation n'a absolument aucun impact sur la valeur des investissements réalisables dans un PEA ou dans une Assurance-vie. Les cours de bourse ne sont pas dépendants de l'inflation.
Que vous ayez ou pas plus de mal à épargner n'a pas à entrer en ligne de compte car le prix de ce que vous achèterez ne dépend pas de votre difficulté à épargner mais de l'offre et de la demande. On parle de marchés financiers qui bougent à l'échelle mondiale, pas de la vie financière plus ou moins compliquée de Monsieur Lambda en France.

Vous mélangez un avantage fiscal sur les revenus (abattement sur les rachats sur ASV), qui pourrait être discuté au motif de l'inflation au même titre que le barème de l'IR, et un avantage qui n'a rien de fiscal qui est un plafond de versement sur un PEA. Je rappelle que les seuls avantages fiscaux du PEA sont l'exonération de fiscalité sur les dividendes donc revenis (et je peux investir dans des sociétés qui n'en versent aucun donc rien à voir avec le plafond de versements) et la fiscalité favorable sur les rachats/liquidation en rente ; là encore on parle de fiscalité sur les revenus.

 

[D-Jack]

Je suis toujours amusé par ces longs échanges argumentés sur des propositions qui ont une chance epsilonesque (pour ne pas dire AUCUNE) d'aboutir

 

[Pendragon]

Je suis toujours amusé par ces longs échanges argumentés sur des propositions qui ont une chance epsilonesque (pour ne pas dire AUCUNE) d'aboutir

Merci d'y contribuer d'ailleurs... Mince comme je viens de le faire...

 

[Al56]

Je ne suis absolument pas d'accord car l'inflation n'a absolument aucun impact sur la valeur des investissements réalisables dans un PEA ou dans une Assurance-vie. Les cours de bourse ne sont pas dépendants de l'inflation.

L'argent n'a aucune valeur que celle d'échange.
Si demain, une baguette vaut 2000 euros, bah je vendrai une action Hermes pour m'acheter une baguette
Vous pouvez avoir 150 000 dans la poche liquide du PEA et 150 000 n'ont pas la même valeur il y a 5 ans que maintenant. Mais c'est un peu se faire des noeuds au cerveau...

 

[Kizzo]

Vous pouvez avoir 150 000 dans la poche liquide du PEA et 150 000 n'ont pas la même valeur il y a 5 ans que maintenant. Mais c'est un peu se faire des noeuds au cerveau...

Mais cette "valeur" n'a une nouvelle fois aucune incidence sur le nombre de titres que vous pourrez acheter. Ça dépend des cours de bourse. Il n'y a aucun nœud au cerveau sur ce point.

 

[Al56]

Mais cette "valeur" n'a une nouvelle fois aucune incidence sur le nombre de titres que vous pourrez acheter. Ça dépend des cours de bourse. Il n'y a aucun nœud au cerveau sur ce point.

Les 150 000 sont des versements sur la poche liquide. La réflexion ne va pas plus loin que ça.
C'est à dire qu'en valeur réelle, vous pouvez investir dans un PEA moins aujourd'hui qu'il y a 5 ans par exemple (et ça n'a strictement rien à voir avec le nombre de titres ou le cours de la bourse).

 

[lucienbramard]

Mais cette "valeur" n'a une nouvelle fois aucune incidence sur le nombre de titres que vous pourrez acheter. Ça dépend des cours de bourse. Il n'y a aucun nœud au cerveau sur ce point.

Je vois ce que tu veux dire mais le débat n'est pas sur l'évolution de l'inflation face aux prix des actions. On dit simplement qu'on peut mettre moins de "carburant" en valeur réelle dans la machine défiscalisée.

Peu importent les cours passés ou le prix d'une action : si j'investis à l'instant T et que j'ai 20% de plus value boursière à venir, elle portera sur moins de valeur réelle qu'au lancement du PEA (puisque 150k€ d'aujourd'hui valent beaucoup moins qu'il y a 10, 20 ou 30 ans) et donc j'aurai moins de plus-value défiscalisée en valeur réelle. Pour ajuster mon versement à la valeur réelle des 150k€ de plafond de versement d'il y a 20 ans par exemple, je serai obligé de verser le complément (en valeur unitaire en euros) sur un CTO qui est lui fiscalisé.

 

[Kizzo]

Je vois ce que tu veux dire mais le débat n'est pas sur l'évolution de l'inflation face aux prix des actions. On dit simplement qu'on peut mettre moins de "carburant" en valeur réelle dans la machine défiscalisée.

Peu importent les cours passés ou le prix d'une action : si j'investis à l'instant T et que j'ai 20% de plus value boursière à venir, elle portera sur moins de valeur réelle qu'au lancement du PEA (puisque 150k€ d'aujourd'hui valent beaucoup moins qu'il y a 10, 20 ou 30 ans) et donc j'aurai moins de plus-value défiscalisée en valeur réelle.

Je suis d'accord sur la conclusion mais pas sur la solution.
Le dividende ou la plus-value dépendent en très grande partie de l'activité des sociétés. Pas tant que ça du plafond d'investissement du PEA.
Donc pour moi changer le plafond serait un mauvais remède à un problème - si tant est que cela en soit un.
Accessoirement, on a besoin de baisser les dépenses et augmenter les recettes, donc si on se prive davantage de recettes ça prend un chemin qui me paraît contre productif

 

[lucienbramard]

Accessoirement, on a besoin de baisser les dépenses et augmenter les recettes, donc si on se prive davantage de recettes ça prend un chemin qui me paraît contre productif

Oui après c'est un choix politique en effet

 

[Axiles]

Euh là je ne pense pas : quand j'achète des actions cotées, ça n'apporte AUCUN fond dans la société sauf augmentation de capital (ce qui reste ultra minime dans les opérations de bourse).
Ça ne fait pas de l'investissement dans les sociétés mais "sur" les sociétés. Ça ne crée aucun emploi dans ces sociétés, ça n'a aucun impact sur leur CA ni leurs résultats.
Il y a un flux entre l'acheteur et le vendeur. C'est tout.

Ce n'est pas que ça le sujet. Que les français investissent dans les sociétés françaises et européennes est un enjeu de souveraineté aussi. Si les sociétés FR valent peu malgré des bons chiffres, alors elles deviennent des cibles faciles pour des acheteurs étrangers.

Si les marchés d'un pays ne sont pas attirants pour des investisseurs, ce n'est aussi jamais bon pour une économie.

 

[Kizzo]

Ce n'est pas que ça le sujet. Que les français investissent dans les sociétés françaises et européennes est un enjeu de souveraineté aussi. Si les sociétés FR valent peu malgré des bons chiffres, alors elles deviennent des cibles faciles pour des acheteurs étrangers.

Si les marchés FR ne sont pas attirants pour des investisseurs, ce n'est aussi jamais bon pour une économie.

Et quel rapport y aurait-il avec un rehaussement du plafond ? Vous investissez dans une société pour ses perspectives de croissance ou pour la défiscalisation des revenus si tant est qu'il y en ait (dividendes/plus-value) ?
Si c'est pour la fiscalité, c'est une mauvaise vision de ce qu'est la bourse à mon sens. Le marché européen ne sera pas plus attractif au motif des avantages du PEA franco-français, pays dont les habitants ne sont majoritairement pas adeptes des investissements financiers et encore moins titres européens (cf le nombre de ceux qui cherchent de l'ETF monde éligible au PEA.. )

 

[Axiles]

Et quel rapport y aurait-il avec un rehaussement du plafond ?

Ma précision ne visait pas cela, c'était juste un rappel que même le marché secondaire est important en bourse.

Vous investissez dans une société pour ses perspectives de croissance ou pour la défiscalisation des revenus si tant est qu'il y en ait (dividendes/plus-value) ?
Si c'est pour la fiscalité, c'est une mauvaise vision de ce qu'est la bourse à mon sens. Le marché européen ne sera pas plus attractif au motif des avantages du PEA franco-français, pays dont les habitants ne sont majoritairement pas adeptes des investissements financiers et encore moins titres européens (cf le nombre de ceux qui cherchent de l'ETF monde éligible au PEA.. )

Même si ça n'était pas du tout l'objet de ma remarque précédente, je suis d'accord qu'on investit pas dans un placement pour la fiscalité, mais on ne peut nier que c'est un raisonnement fait par beaucoup de nos concitoyens.

A titre personnel, je suis plus partisan d'une fiscalité simple et plus basse en supprimant toutes les niches. La complexité n'est bonne pour personne, et on ne règle pas une situation complexe en rajoutant encore des exceptions. On donnera plus envie d'investir aux français comme ça qu'en complexifiant des usines à gaz. Et surtout en développant la retraite par capitalisation.

En 2025, pas sur qu'on ait mieux que la hausse des plafonds malgré tout.

 

[Kizzo]

mais on ne peut nier que c'est un raisonnement fait par beaucoup de nos concitoyens.

Tout à fait d'accord sur le constat. Mais comme ils ne pèsent rien dans les investissements, faire quelque-chose "pour eux" n'amènera rien pour l'économie ou les entreprises.

La complexité n'est bonne pour personne, et on ne règle pas une situation complexe en rajoutant encore des exceptions

Je rejoins aussi. D'où ma préférence pour un statu quo en la matière

 

[Philbox]

Un projet de loi a été déposé par Eric Ciotti pour rapprocher le PEA de l'AV "tant sur le plan fiscal que sur le plan successoral".
Parmi d'autres avantages : la fin de la limite de versement de 150 000€.
Si cela se fait, ça ne sera pas avant l'an prochain... Je doute cependant que l'AN arrive à se mettre d'accord sur une telle mesure...

Source [lien réservé abonné]

Il faudrait déjà que la fiscalité de l’assurance vie ne s’aggrave pas. Et là, ce n’est pas gagné.

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En ce moment, il en fleurit des projets de loi:

[lien réservé abonné]

Avant 2027, il ne se passera pas grand chose de mon point de vue.

Les gouvernements qui se succèdent ont qu’un seul objectif: chercher de l’argent….

 

[ajbylb]

Je vois ce que tu veux dire mais le débat n'est pas sur l'évolution de l'inflation face aux prix des actions. On dit simplement qu'on peut mettre moins de "carburant" en valeur réelle dans la machine défiscalisée.

Peu importent les cours passés ou le prix d'une action : si j'investis à l'instant T et que j'ai 20% de plus value boursière à venir, elle portera sur moins de valeur réelle qu'au lancement du PEA (puisque 150k€ d'aujourd'hui valent beaucoup moins qu'il y a 10, 20 ou 30 ans) et donc j'aurai moins de plus-value défiscalisée en valeur réelle. Pour ajuster mon versement à la valeur réelle des 150k€ de plafond de versement d'il y a 20 ans par exemple, je serai obligé de verser le complément (en valeur unitaire en euros) sur un CTO qui est lui fiscalisé.

J’aime bien l’idée de mesurer la valeur réelle et de se dire qu’il y a 25 ans, avec une baguette à 1 €, le plafond du PEA représentait environ 150 000 baguettes, et l’abattement sur l’assurance-vie l’équivalent de 4 600 baguettes.


Aujourd’hui, on n’est plus qu’à 100 000 baguettes pour le PEA et 3 000 pour l’AV.


Alors, faut-il vraiment indexer les plafonds chaque année pour qu’ils restent fixes en nombre de baguettes ? Est-ce que cela compense le petit plaisir d’un président ou d’un ministre de venir annoncer une hausse des plafonds de l’épargne réglementée (Livret A, LLD, LEP, assurance-vie, PEA, …), sous les applaudissements d’épargnants contents d’apprendre qu’ils vont pouvoir mettre « un peu plus de côté » ?


Et, d’un point de vue moins moqueur, peut-être que cette mécanique permet surtout de corriger discrètement une revalorisation jugée trop généreuse lorsque les temps et les envies politiques changent, sans provoquer de manifestations pour une baisse de… 5 € par an.