Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[agra07]

A propos de preuve, les banques n'hésitent pas à mentir dans les dossiers de clause lombarde, elles font des calculs sur des échéances autres que la première comprenant les intérêts intercalaires.

Dans un procès, vous n'empêcherez jamais votre adversaire d'utiliser les arguments qu'il pense être fondés et les meilleurs pour assurer sa défense: ça s'appelle une argumentation et non un mensonge.
Devant un tribunal quel qu'il soit, il est vivement déconseiller de mentir.

Or, l'utilisation des 360 jours ne se voit qu'à l'occasion du calcul des intérêts intercalaires, comme cela a déjà été dit par des commentateurs plus au fait des calculs que moi.

Exact, sauf si...c'est écrit!

 

[Dimitri.B]

Dans un procès, vous n'empêcherez jamais votre adversaire d'utiliser les arguments qu'il pense être fondés et les meilleurs pour assurer sa défense: ça s'appelle une argumentation et non un mensonge.
Devant un tribunal quel qu'il soit, il est vivement déconseiller de mentir.

Exact, sauf si...c'est écrit!

Non, lorsque l'Avocat de la banque écrit que la banque a calculé les intérêts sur 365 jours et que vous démontrez mathématiquement qu'elle les a calculé sur 360 jours, vous démontrez qu'elle a menti (à moins que ce ne soit son Avocat...).

Un argument, c'est lorsque la banque, se gardant de mentir, indique que vous ne prouvez pas le calcul sur 360 jours, c'est plus subtil.

Et sur "sauf si c'est écrit", navré mais vous avez encore faux. De fait, il arrive que la clause soit présente mais que la banque ait malgré tout effectué le calcul sur 365 jours, aussi bizarre que cela puisse paraître.

Cela dit, et si on s'en tient à la jurisprudence dominante des CA (et de celle de PARIS en particulier), la simple présence de la clause entraîne sa nullité et donc la nullité de la stipulation de l'intérêt conventionnel.

A cet égard, avis aux emprunteurs qui ont signé des avenants auprès des CE : à mon sens, et sous réserve que la banque ait bien fait le calcul sur 360 jours, l'avenant et sa clause ainsi rédigée :

"Les intérêts sont calculés sur le montant du capital restant dû, majoré le cas échéant des intérêts reportés, au taux d'intérêt annuel du crédit stipulé ci-dessus"

ne peut pas faire échec à la nullité. En effet, la nullité ne peut être couverte que si l'emprunteur en a eu connaissance et a expressément manifesté sa volonté de confirmer l'acte. Or la rédaction de l'avenant a justement pour but de couvrir la nullité sans en informer l'emprunteur...

A suivre donc.

Cdt,

Dimitri

 

[agra07]

Bonsoir,
pour ma part, j'invite tous ceux qui seraient tentés par un procès a:
- bien lire tout ce qui a été écrit depuis quelques mois dans la présente discussion,
- étudier et s'interroger sur la position de la Cour de Cassation qui oriente et définit la jurisprudence,
- prendre connaissance de la discussion sur l'affaire HUMANIA (forum Cbanque) et s'interroger sur les véritables raisons qui conduisent aujourd'hui ce cabinet florissant à faire l'objet d'une procédure de sauvegarde;
ensuite décider... en toute connaissance de cause.
Ce n'est que mon avis...

 

[Diazz]

Bonsoir,
pour ma part, j'invite tous ceux qui seraient tentés par un procès a:
- bien lire tout ce qui a été écrit depuis quelques mois dans la présente discussion,
- étudier et s'interroger sur la position de la Cour de Cassation qui oriente et définit la jurisprudence,
- prendre connaissance de la discussion sur l'affaire HUMANIA (forum Cbanque) et s'interroger sur les véritables raisons qui conduisent aujourd'hui ce cabinet florissant à faire l'objet d'une procédure de sauvegarde;
ensuite décider... en toute connaissance de cause.
Ce n'est que mon avis...

Bonsoir Agra07,

Et en résumé, votre avis, ça donne quoi ?

Et pour m'éclairer, que signifie "procédure de sauvegarde" ?

Merci

 

[Sp4rDa]

Le but d'une procédure de sauvegarde est de réorganisé l'entreprise afin qu'elle ne cesse pas son activité.

En gros, il faudrait faire attention avec qui vous souhaitez vous lancer.

 

[Diazz]

Le but d'une procédure de sauvegarde est de réorganisé l'entreprise afin qu'elle ne cesse pas son activité.

Merci Sp4rDa

 

[Dimitri.B]

Bonsoir,
pour ma part, j'invite tous ceux qui seraient tentés par un procès a:
- bien lire tout ce qui a été écrit depuis quelques mois dans la présente discussion,
- étudier et s'interroger sur la position de la Cour de Cassation qui oriente et définit la jurisprudence,
- prendre connaissance de la discussion sur l'affaire HUMANIA (forum Cbanque) et s'interroger sur les véritables raisons qui conduisent aujourd'hui ce cabinet florissant à faire l'objet d'une procédure de sauvegarde;
ensuite décider... en toute connaissance de cause.
Ce n'est que mon avis...

Lire et s'informer, c'est bien. Mais impossible de s'improviser avocat et d'avoir le même niveau de connaissances, et des années et des années d'expérience.

Sur HUMANIA, c'est bien simple : c'est une société commerciale qui a pris des centaines et des centaines de dossiers qui n'auraient pas du aller en justice ( à leur décharge, la jurisprudence sur l"erreur de TEG inférieure à la décimale n'a pas du les aider). A titre personnel, j'ai récemment examiné 120 dossiers dans lesquels une société avait décelé des erreurs : sur les 120, seuls environ une vingtaine sont éligibles selon mes critères juridiques.

De plus, ce contentieux n'aura évidemment qu'un temps...

Cdt,

Dimitri

 

[xav20]

Bonjour,

Voila un sujet qui m’intéresse !

J'ai moi aussi attaqué en justice ma banque pour des erreurs sur mon contrat de pret immobilier.
En effet, il est indiqué sur mon contrat 360 jours pour le calcul du taux, de plus la banque n'a pas compté l'assurance du prêt (qui n'est pas l'assurance de la banque).
Après presque un an j'ai eu le résultat aujourd'hui... Le tribunal de Marseille donne raison à la banque car ils ont dit que cela ne me portait pas préjudice... :-/
Mon avocat m'a dit que la magistrate de Marseille donne toujours raison aux banques malgré la jurisprudence et me conseil de faire appel car celui-ci se déroulera au tribunal d'Aix-en-Provence, et d'après lui, ce tribunal est beaucoup souple pour des dossiers comme le miens.

Qu'en pensez vous, vaut-il mieux m’arrêter là ou bien continuer et faire appel ?

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

La décision ne va pas dans le sens de la jurisprudence, ce qui me parait étrange vu le contexte dans lequel vous êtes.

Si la clause lombarde est mentionné alors le TGI aurait du vous donner raison, plusieurs décisions (postés sur ce forum) ont été données en ce sens.

 

[vivien]

Bonsoir,

Le tribunal de Marseille donne raison à la banque car ils ont dit que cela ne me portait pas préjudice... :-/

C'est écrit dans la décision ? Est ce que la banque avait évoqué cet argument dans ses conclusions et si oui votre avocat y avait-il répondu ?
C'est surprenant, sauf erreur ou omission de ma part, il n'est pas fait mention ni dans le code de la consommation ni dans les jurisprudences de Cours d'Appel ou de la Cour de Cassation de la notion de préjudice. Si Dimitri passe passe par là il pourra confirmer et/ou infirmer.

la banque n'a pas compté l'assurance du prêt (qui n'est pas l'assurance de la banque).

L'assurance était-elle obligatoire pour l'octroi du crédit ? Certains établissements bancaires par une formulation ambiguë laissent à penser que les assurances déléguées ne sont pas obligatoires.
Dans votre dossier y-a-t-il eu une démonstration de calcul de TEG pour chiffrer l'erreur de TEG ou au contraire seulement une indication de la non intégration de ce coût dans le calcul du TEG ?

la magistrate de Marseille donne toujours raison aux banques

Quel est le montant de l'article 700 auquel vous avez condamné ? Sur plusieurs décisions de ce TGI le montant était de 5.000 Euros.

Qu'en pensez vous, vaut-il mieux m’arrêter là ou bien continuer et faire appel ?

Il va être difficile et délicat pour les forumeurs de vous conseiller sans connaître votre dossier, dans son intégralité.

Votre avocat a dû vous faire un retour de l'audience de plaidoirie (s'il était présent ???) et doit pouvoir vous conseiller objectivement au vu de son expérience sur d'autres dossiers.

Bon courage.

 

[Sp4rDa]

Bonjour vivien,

J'ai reçu aujourd'hui, les conclusions de ma banque et ils se défendent avec les mêmes arguments que xav20, à savoir préjudice infime mais aussi un calcul sur des mois normalisés.

Cependant, sur 2 échéances la banque montre bien que par rapport aux calculs de l'expert, il y'a bien un écart mais ils n'expliquent pas la raison de ces fameux écarts.

Sur le premier écart, ils nous expliquent qu'effectivement il y' a un écart mais aucun préjudice pour nous.
Sur le deuxième écart, ils nous expliquent que l'écart est causé à cause de leur logiciel malgré un calcul sur un mois normalisé.

Ils tentent tant bien que mal de noyer le poisson. Le préjudice sur la mensualité est effectivement infime mais le calcul sur ces deux échéances prouvent bien que l'année lombarde a été utilisé car nous retombons exactement sur ces mensualités.

Leurs conclusions tournent principalement sur le préjudice et tente de s'écarter du sujet qui est la méthode utilisé.

Que pensez-vous de cela?

 

[mikey22130]

Bonjour,

pour prouver que la banque calcule sur 360 jours et non sur une annee civile, il faut le demontrer sur une échéance brisée . Le calcul mathématique est sans appel. Concernant le préjudice, le fait d utiliser l année lombarde pour le calcul des intérêts conventionnels est sanctionnable malgré les dires de la banque. La cour de cassation demande de calculer le taux conventionnel sur 365 jours pour protéger les consommateurs. Un calcul d intérêt sur 365 et 360 jours n est pas identique. Étant un non professionnel, les intérêts doivent être calculés sur 365 jours. Le mois normalisé c est de la connerie, il ne sert que pour le calcul de teg. Même si vous l utilisez pour les intérêts, sur une échéance brisée, vous constaterez que le mois normalisé et le mois lombarde ne donne pas le même résultat.

De plus, les excuses de logiciel ca ne tient pas la route. Vous apportez la preuve de leur mensonge et il ne sait pas quoi repondre. Comme l expliquait Dimitri, les banques mentent et tentent de noyer le poisson.

 

[agra07]

J'ai reçu aujourd'hui, les conclusions de ma banque et ils se défendent avec les mêmes arguments que xav20, à savoir préjudice infime mais aussi un calcul sur des mois normalisés

Bonsoir,
Tiens tiens, un juge qui s'intéresse à la notion de préjudice!...

Que pensez-vous de cela?

Je me suis fait violemment prendre à partie lorsque j'ai évoqué un peu plus haut cette notion.

 

[mikey22130]

Par un arrêt en date du 23 mars 2017 (Pôle 4 Chambre 8, RG N° 16/14662), la Cour d’Appel de Paris sanctionne une nouvelle foi le CREDIT LYONNAIS, en prononçant la nullité de la clause d’intérêt.


Cependant, si l’acte prévoit que le Teg est calculé sur 365 jours conformément aux prescriptions règlementaires, la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve ainsi frappée de nullité, peu important que la banque poursuivante soutienne l’absence de surcoût d’intérêts ou «l’équivalence des calculs», les intérêts contractuels étant, selon elle, dans les deux cas, 360 ou 365 jours, calculés sur une base de 1/12e

 

[agra07]

Mon avocat m'a dit que la magistrate de Marseille donne toujours raison aux banques malgré la jurisprudence et me conseil de faire appel car celui-ci se déroulera au tribunal d'Aix-en-Provence, et d'après lui, ce tribunal est beaucoup souple pour des dossiers comme le miens.

Bonsoir,
Ne pas oublier qu'un avocat gagne sa vie en plaidant.... Il a aussi un devoir de conseil envers son client.

Qu'en pensez vous, vaut-il mieux m’arrêter là ou bien continuer et faire appel ?

En général on fait appel lorsque, soit l'enjeu financier est très important au regard des frais de justice (de façon à épuiser toutes les voies de recours possibles), soit lorsque le jugement contient des erreurs manifestes portant sur les faits ou le droit.

 

[Sp4rDa]

Dans mon cas mickey22130 vous avez tout a fait raison.
Il y a bien un ecart sur les echeances brisées.

Concernant le préjudice ce n'est pas ce qui est attaqué mais bel et bien le calcul donc pourquoi ne pas répondre simplement a la question?

 

[mikey22130]

le calcul?il attaque votre formule de calcul si j'ai bien compris. tout simplement car ils n'ont pas d'argument pour répondre donc ils vont tenter de noyer le poisson.

De plus vous avez fait appel à un expert. L'expert a vérifié l'ensemble de vos calculs et a détecté les erreurs de calculs. Ils vont tenter de remettre en cause ses calculs.

 

[agra07]

Par un arrêt en date du 23 mars 2017 (Pôle 4 Chambre 8, RG N° 16/14662), la Cour d’Appel de Paris sanctionne une nouvelle foi le CREDIT LYONNAIS, en prononçant la nullité de la clause d’intérêt.


Cependant, si l’acte prévoit que le Teg est calculé sur 365 jours conformément aux prescriptions règlementaires, la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve ainsi frappée de nullité, peu important que la banque poursuivante soutienne l’absence de surcoût d’intérêts ou «l’équivalence des calculs», les intérêts contractuels étant, selon elle, dans les deux cas, 360 ou 365 jours, calculés sur une base de 1/12e

Bonsoir,
Peut-on en conclure que tous ceux qui ont été déboutés en première instance doivent faitre appel de la décision dès lors que la fameuse année de 360 jours apparaît dans leurs contrat?

 

[mikey22130]

oui pour moi, il faut faire appel.

Si la banque perd, elle fera automatiquement appel. Le coût de la procédure de la cour d'appel est moins élevé que les tribunaux de première instance. Soit elle confirmera le jugement ou non.

Malheureusement il reste encore quelques TGI qui résistent et refusent de condamner les banques malgré les arrêts de cour de cassation et de cours d'appel. Pourtant les faits sont là. Depuis les condamnations, les banques ont modifié leur contrat et leur mode de calcul. D'ici quelques temps, on en parlera plus.

 

[vivien]

Bonjour,

Certains pour vous décourager d'écouter les conseils de votre avocat et vous dissuader d'interjeter appel de la décision du TGI vous rappellent, comme si vous ne le saviez pas, que les avocats gagnent leur vie en plaidant. Pour info il y a aussi des avocats qui ne plaident pas et qui néanmoins gagnent leur vie ! Cette décision est de votre seule responsabilité.

Ce rappel perfide et probablement partisan jette le discrédit sur l'ensemble d'une profession (dont je ne suis pas).

S'il est possible d'admettre que cette pratique peut parfois exister, ce n'est pas la majorité du genre.

Un avocat qui perdrait tous ses dossiers gagnerait des honoraires et perdrait de sa crédibilité tant devant ses confrères que devant les juridictions, ce qui lui rendrait ses futurs dossiers beaucoup plus difficiles. De plus cela finirait par se savoir très vite surtout en Province.

Bonne journée.