Vente inappropriée d'AV / manquement au devoir de conseil : demande d'avis et conseil

[ico7liv]

Un ami - totalement largué en finances personnelles - a eu rdv avec un conseiller Caisse d'Epargne en janvier pour étudier un crédit immobilier.
Son dossier a été jugé trop faible, par contre le conseiller lui a vendu une assurance-vie.
Je n'étais pas là, mais je comprends que mon ami n'a pas compris grand chose à ce qu'il signait, si ce n'est - vite fait - capital garanti et 3.6% d'intérets/an. Le conseiller l'a incité à virer 20k de son livret A vers cette AV.

Il vient de m'expliquer l'affaire, il est en panique car son assurance-vie affiche déjà une perte de 1000€

Je viens de regarder le détail de l'AV, il se trouve qu'il y a 5% de fond euros, et 95% d'unités de comptes 'emprunt mars 2035', ISIN FR001400UKX8
J'ai regardé ce que c'est, je constate que c'est un coupon d'obligations d'état, dont le remboursement aura lieu en mars 2035 à hauteur de 136%.
Le soucis, c'est que s'il revend au prix du marché actuellement, il y a un spread de 5%.

Mon avis, c'est que ce type de spread est voué à perdurer tout au long du contrat, même si sur la fin ça devrait se rapprocher progressivement de la valeur virtuelle réelle du contrat (principal+intérets).

Au delà de la pertinence douteuse de signer une AV chez Caisse d'Epargne vu les frais, de la déontologie là aussi douteuse du conseiller (ça ce voit direct que mon ami ne comprend rien à rien, et voit ça comme un livret A...), j'y vois une démarche commerciale totalement contraire aux intérêts du client.

Celui ci était venu pour un prêt immobilier, donc aura prochainement besoin d'un apport initial conséquent, mais le conseiller lui vend un placement long terme, dans des unités de comptes, certes relativement safe car obligations, mais dont le spread dépend du marché.
Mon ami aura besoin de financer son apport initial dans les prochains mois, et la Caisse d'Epargne lui a fait placer son argent sur des unités de comptes avec un spread systémique (personne n'a intérêt à racheter des coupons d'obligations au prix nominal, ça s'achete forcement avec un discount dépendant de la durée restante)

Ma question : y a t'il un défaut d'information et/ou une vente contradictoire aux intérêts du client dénonçable ? Et si oui, auprès de qui/quel organisme ?

Je pense l'accompagner dans un rdv à venir avec son conseiller, je recherche quelques billes/arguments pour le défendre.

Merci d'avance pour vos conseils

 

[Kizzo]

Bonsoir
Y a-t-il eu : oui sans doute
Pouvez-vous le prouver : le conseiller aura sans doute fait signer tous les documents réglementaires pour s'assurer que le placement correspond au profil d'investisseur déclaré par votre ami
(= si votre ami est de nature à signer sans relire ni comprendre c'est mal engagé pour lui)
Si ce n'est pas le cas, le conseiller est un sacré c..
Il vaut mieux couper la position maintenant et récupérer ce qu'il peut tant qu'il le peut, et changer de banque.
À la rigueur qu'il regarde quelques offres promotionnelles pour gratter quelques euros ci et là.

 

[Axiles]

Je vais partiellement dans le sens de Kizzo. Conseiller probablement très border, et manœuvre qu'il convient de signaler au directeur d'agence en particulier. Mais probablement bien bordée d'un point de vue papier, donc c'est plutôt un geste commercial qu'il faut chercher / la peur du bad buzz qu'il faut créer.

Après, ça ne me semble pas être une obligation d'Etat, je vois plutôt (sans comprendre trop pourquoi) le centre hospitalier universitaire de la réunion. Et remboursement en 2049... [lien réservé abonné] Vous êtes sur de l'ISIN ?

 

[ico7liv]

Désolé, erreur de typo. C'est FR001400UFX8
Merci pour vos réponses.
Effectivement, mon ami a signé sans comprendre. Même en prenant 1h pour lui expliquer calmement les tenants et aboutissants de ce qu'il a signé, vu ses questions je pense qu'il n'a toujours pas compris grand chose. (si ce n'est qu'il est rassuré de savoir qu'il n'a pas vraiment perdu d'argent et que s'il attend 2035 il récuperera 27k...)

J'ai l'impression aussi que c'est une discussion/médiation qu'il faut engager avec la banque.
Je me demandais si la contradiction entre le motif de venue (crédit immo) et le produit vendu (AV avec UC) n'était pas un motif de réclamation à un degré + haut (médiateur des banques, judiciaire..) ? manquement au devoir de conseil ?
Je ne sais pas.

 

[Kizzo]

J'ai l'impression aussi que c'est une discussion/médiation qu'il faut engager avec la banque.
Je me demandais si la contradiction entre le motif de venue (crédit immo) et le produit vendu (AV avec UC) n'était pas un motif de réclamation à un degré + haut (médiateur des banques, judiciaire..) ? manquement au devoir de conseil ?
Je ne sais pas.

Encore une fois, réclamer c'est une chose, obtenir c'en est une autre.
Vous pouvez essayer. Mais je pense que c'est vain sauf absence de documents réglementaires.

 

[Anonyme]

A mon avis vous avez proche de zéro chance de gagner sur le terrain juridique.
Vous pouvez essayer sur le terrain amiable avec : directeur d'agence puis sinon direction régionale / service client / médiateur.
Mais bon ça risque de prendre un temps infini.
Peut-être prendre la perte et accepter qu'il s'est fait avoir et a perdu 1000 € ? Oui je sais plus facile à dire qu'à faire. Après faire 2-3 réclamations se tente et faire BEAUCOUP de bruit et de buzz. Essayez aussi twitter et les réseaux sociaux. Parfois cela marche.

 

[ico7liv]

Ok, merci pour vos retours réalistes.

 

[pchmartin]

Ok, merci pour vos retours réalistes.

l'obligation est pas cotée encore, donc la perte de 1000 Euros c'est les frais sur versement je pense 5%!!! ils y vont pas avec le dos de la cuillère !!!

Si c'est ça, il faut aller râler auprès du Dir de l'Agence , très fort et en public .. il y a peut être quelque chose à récupérer

J'ai jeté un oeil sur ce document .. il y a des remboursements anticipés possible à partir de la 4ème année .. attention les 3.6% ne sont pas capitalisés donc le vrai rendement sur 10 ans est 3,12%

si vous retirez , laisser l'AV ouverte avec le minimum dessus .. ca permettra dans le futur de purger une plus value ... a voir cependant avec les frais que charge la CE

 

[Al56]

Tout d'abord, un courrier au directeur d'agence pour signalement avec demande de remboursement des frais avec une rédaction "administrative" et factuelle. Ça ne mange pas de pain de faire ça.

 

[Divergeant]

Pour les assurances vies, il n'y aurait pas un delais de retractation de 1 mois durant lequel le contrat peut être dénoncé ? Même si c'est une vente en agence. Avec remboursement de toutes les sommes, c'est pour ça que le 1er mois tout est sur le fond euro, sauf renonciation specifique. Avis des experts foromeurs ?

 

[moietmoi]

si ce n'est qu'il est rassuré de savoir qu'il n'a pas vraiment perdu d'argent et que s'il attend 2035 il récuperera 27k...)

C'est donc qu'il n'en a sans doute pas besoin ,peut-être car il renonce déjà à l'acquisition qu'il prévoyait.
Dans ce cas la meilleure des choses à faire à mon avis est effectivement une réclamation auprès du directeur d'agence pour obtenir une remise sur les frais car 5 % ça ne se voit quasi nulle part, et d'un autre côté attendre tranquillement le dénouement du coupon.

 

[Anonyme]

Pour les assurances vies, il n'y aurait pas un delais de retractation de 1 mois durant lequel le contrat peut être dénoncé ? Même si c'est une vente en agence. Avec remboursement de toutes les sommes, c'est pour ça que le 1er mois tout est sur le fond euro, sauf renonciation specifique. Avis des experts foromeurs ?

a eu rdv avec un conseiller Caisse d'Epargne en janvier

>1 mois

 

[Anonyme]

C'est donc qu'il n'en a sans doute pas besoin ,peut-être car il renonce déjà à l'acquisition qu'il prévoyait.
Dans ce cas la meilleure des choses à faire à mon avis est effectivement une réclamation auprès du directeur d'agence pour obtenir une remise sur les frais car 5 % ça ne se voit quasi nulle part, et d'un autre côté attendre tranquillement le dénouement du coupon.

5% c'est souvent le standard banque avant remise / négociation. Si on ne négocie pas, on a 5%.

 

[dédis]

Tout souscripteur d'un contrat d'assurance-vie peut bénéficier d'un délai de rétractation.

[lien réservé abonné]

Toute personne physique qui a signé une proposition ou un contrat d'assurance sur la vie ou de capitalisation a la faculté d'y renoncer par lettre recommandée ou par envoi recommandé électronique, avec demande d'avis de réception, pendant le délai de trente jours calendaires révolus à compter du moment où elle est informée que le contrat est conclu. Ce délai expire le dernier jour à vingt-quatre heures. S'il expire un samedi, un dimanche ou un jour férié ou chômé, il n'est pas prorogé.

La renonciation entraîne la restitution par l'entreprise d'assurance ou de capitalisation de l'intégralité des sommes versées par le contractant, dans le délai maximal de trente jours calendaires révolus à compter de la réception de la lettre recommandée ou de l'envoi recommandé électronique. Au-delà de ce délai, les sommes non restituées produisent de plein droit intérêt au taux légal majoré de moitié durant deux mois, puis, à l'expiration de ce délai de deux mois, au double du taux légal.

Les dispositions du présent article sont précisées, en tant que de besoin, par arrêté ministériel.

Elles ne s'appliquent pas aux contrats d'une durée maximale de deux mois.

[lien réservé abonné]
Avant la conclusion d'un contrat d'assurance sur la vie ou d'un contrat de capitalisation, par une personne physique, l'assureur remet à celle-ci, contre récépissé, une note d'information sur les conditions d'exercice de la faculté de renonciation et sur les dispositions essentielles du contrat. Un arrêté fixe les informations qui doivent figurer dans cette note, notamment en ce qui concerne les garanties exprimées en unités de compte. Toutefois, la proposition d'assurance ou le projet de contrat vaut note d'information, pour les contrats d'assurance ou de capitalisation comportant une valeur de rachat ou de transfert, lorsqu'un encadré, inséré en début de proposition d'assurance ou de projet de contrat, indique en caractères très apparents la nature du contrat. L'encadré comporte en particulier le regroupement des frais dans une même rubrique, les garanties offertes et la disponibilité des sommes en cas de rachat, la participation aux bénéfices, ainsi que les modalités de désignation des bénéficiaires. Un arrêté du ministre chargé de l'économie, pris après avis de l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, fixe le format de cet encadré ainsi que, de façon limitative, son contenu.

La proposition ou le contrat d'assurance ou de capitalisation comprend :

1° Un modèle de rédaction destiné à faciliter l'exercice de la faculté de renonciation ;

2° Une mention dont les termes sont fixés par arrêté du ministre chargé de l'économie, précisant les modalités de renonciation.

La proposition ou le projet de contrat d'assurance ou de capitalisation indique, pour les contrats qui en comportent, les valeurs de rachat au terme de chacune des huit premières années du contrat au moins, ainsi que, dans le même tableau, la somme des primes ou cotisations versées au terme de chacune des mêmes années. Toutefois, pour les contrats mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 132-23 [lien réservé abonné], l'entreprise indique les valeurs de transfert au lieu des valeurs de rachat. La proposition ou le projet de contrat d'assurance ou de capitalisation indique les valeurs minimales et explique le mécanisme de calcul des valeurs de rachat ou de transfert lorsque celles-ci ne peuvent être établies.

Le défaut de remise des documents et informations prévus au présent article entraîne, pour les souscripteurs de bonne foi, la prorogation du délai de renonciation prévu à l'article L. 132-5-1 [lien réservé abonné] jusqu'au trentième jour calendaire révolu suivant la date de remise effective de ces documents, dans la limite de huit ans à compter de la date où le souscripteur est informé que le contrat est conclu.

Les dispositions du présent article sont précisées, en tant que de besoin, par arrêté ministériel.

Elles ne s'appliquent pas aux contrats d'une durée maximale de deux mois.

 

[Anonyme]

Donc :
- soit un mois à compter de la signature / trop tard ici
- soit un mois à compter de la remise de tous les documents obligatoires. Mais dans ce cas, il faut avoir la capacité de prouver que tous les documents n'ont pas été remis. Sinon option caduque.

 

[Divergeant]

Très bon post de dédis. Comme il faut des signatures partout on doit pouvoir prouver la remise des documents. J'irais encore plus loin, un questionnaire d"adequation au risque avec une recommandation doit aussi être fournis : si averse au risque pas d'UC.
@ico7liv : ton amis dois nous rejoindre sur le forum pour avoir en direct les conseils. S'il y a une faille dans la souscription, les foromeurs la trouveront.
Autre possibilité, julien courbet

 

[Anonyme]

C'est peu probable. Les cas où des documents manquent ne sont pas forcément légion.

 

[ico7liv]

l'obligation est pas cotée encore, donc la perte de 1000 Euros c'est les frais sur versement je pense 5%!!! ils y vont pas avec le dos de la cuillère !!!

Contrat Millevie Essentiel 2
Frais versements : 3%
Frais de gestion des unités de compte : 0.8%
Frais de gestion des fonds euros : 0.7%

Je calcule -5.8% de pertes sur les UC "2035" : ce ne serait que des frais CE ? pas un écart prix de marché vs prix théorique du coupon ?
0% de changement sur les 1000€ placés sur le fond euro

Tout d'abord, un courrier au directeur d'agence pour signalement avec demande de remboursement des frais avec une rédaction "administrative" et factuelle. Ça ne mange pas de pain de faire ça.

Je comptais l'accompagner à un rdv fin mars avec son conseiller.
Et écrire ensuite au directeur ou au service médiation.
Mon ami n'est pas du tout capable de faire/comprendre ça. Niveau de français limité, capacité de compréhension de ce type de sujets financiers limité.
Vous conseillez d'honorer le rdv, tenter la médiation avec le conseiller ? ou de passer sans attendre à l'étape lettre RAR pour le directeur d'agence voire le service réclamation de la CE ?

Pour les assurances vies, il n'y aurait pas un delais de retractation de 1 mois durant lequel le contrat peut être dénoncé ? Même si c'est une vente en agence. Avec remboursement de toutes les sommes, c'est pour ça que le 1er mois tout est sur le fond euro, sauf renonciation specifique. Avis des experts foromeurs ?

L'AV a été signée en janvier, les fonds de son livret A ont été transférés en janvier. J'y avais pensé, mais le délai est largement dépassé. (je n'ai pris connaissance du problème qu'avant hier..)

C'est donc qu'il n'en a sans doute pas besoin ,peut-être car il renonce déjà à l'acquisition qu'il prévoyait.
Dans ce cas la meilleure des choses à faire à mon avis est effectivement une réclamation auprès du directeur d'agence pour obtenir une remise sur les frais car 5 % ça ne se voit quasi nulle part, et d'un autre côté attendre tranquillement le dénouement du coupon.

Comme je l'expliquais, il est venu pour un prêt immobilier. A première vue (je n'ai pas tous les détails financiers) il a un dossier insuffisant pour obtenir le montant du bien neuf sur lequel il s'est engagé. Il y a d'ailleurs un 2è sujet à regler, qui est d'obtenir un refus de prêt pour qu'il récupère son avance auprès du promoteur. Mais c'est un autre sujet, autre galère..
Donc pour le moment il n'y a pas vraiment renoncé, je vais l'amener voir un courtier, peut-etre qu'en mettant bout à bout les salaires de la famille il reste un espoir. Ce qui est sur, c'est que lors du rdv à la CE, il est venu pour un projet immo. Le conseiller a esquivé (dossier pas ok probablement) et lui a fait signé une AV avec UC dans la foulée.
Mon ami n'était pas à même de comprendre dans quoi il plaçait son argent : le conseiller n'aurait pas du lui proposer un tel produit alors qu'un besoin de constituer un apport initial à court/moyen terme me semble évident.

Très bon post de dédis. Comme il faut des signatures partout on doit pouvoir prouver la remise des documents. J'irais encore plus loin, un questionnaire d"adequation au risque avec une recommandation doit aussi être fournis : si averse au risque pas d'UC.
@ico7liv : ton amis dois nous rejoindre sur le forum pour avoir en direct les conseils. S'il y a une faille dans la souscription, les foromeurs la trouveront.
Autre possibilité, julien courbet😰😱

J'ai reçu le scan de la proposition de contrat AV. Il y a tout le formulaire de définition du risque etc. C'est bullshit total mais c'est carré, évidement.
En gros c'est marqué que l'objectif c'est de la valoriser un patrimoine à long terme, etc..
C'est quand même marqué 'connaissances faibles' le seul point honnête du dossier.
Évidement c'est de la faute de mon ami, mais il est juste incapable de comprendre les enjeux de ce qu'on lui a fait signer. J'imagine que le conseiller lui a dit un truc du genre "en vue de votre projet immo, ce serait bien de commencer par faire fructifier votre épargne, on a un produit qui rémunère bien" et qu'il a du répondre un truc du genre "je vais gagner de l'argent?" "oui, dans 10 ans vous aurez +7k€, signez ici".
Pour vous donner une idée, quand il m'a parlé du bousin, c'était "hey {mon_prénom}, j'ai signé une assurance DE vie, c'est bien ça?"

 

[Kizzo]

Contrat Millevie Essentiel 2
Frais versements : 3%
Frais de gestion des unités de compte : 0.8%
Frais de gestion des fonds euros : 0.7%

Je calcule -5.8% de pertes sur les UC "2035" : ce ne serait que des frais CE ? pas un écart prix de marché vs prix théorique du coupon ?
0% de changement sur les 1000€ placés sur le fond euro

Je comptais l'accompagner à un rdv fin mars avec son conseiller.
Et écrire ensuite au directeur ou au service médiation.
Mon ami n'est pas du tout capable de faire/comprendre ça. Niveau de français limité, capacité de compréhension de ce type de sujets financiers limité.
Vous conseillez d'honorer le rdv, tenter la médiation avec le conseiller ? ou de passer sans attendre à l'étape lettre RAR pour le directeur d'agence voire le service réclamation de la CE ?


L'AV a été signée en janvier, les fonds de son livret A ont été transférés en janvier. J'y avais pensé, mais le délai est largement dépassé. (je n'ai pris connaissance du problème qu'avant hier..)



Comme je l'expliquais, il est venu pour un prêt immobilier. A première vue (je n'ai pas tous les détails financiers) il a un dossier insuffisant pour obtenir le montant du bien neuf sur lequel il s'est engagé. Il y a d'ailleurs un 2è sujet à regler, qui est d'obtenir un refus de prêt pour qu'il récupère son avance auprès du promoteur. Mais c'est un autre sujet, autre galère..
Donc pour le moment il n'y a pas vraiment renoncé, je vais l'amener voir un courtier, peut-etre qu'en mettant bout à bout les salaires de la famille il reste un espoir. Ce qui est sur, c'est que lors du rdv à la CE, il est venu pour un projet immo. Le conseiller a esquivé (dossier pas ok probablement) et lui a fait signé une AV avec UC dans la foulée.
Mon ami n'était pas à même de comprendre dans quoi il plaçait son argent : le conseiller n'aurait pas du lui proposer un tel produit alors qu'un besoin de constituer un apport initial à court/moyen terme me semble évident.


J'ai reçu le scan de la proposition de contrat AV. Il y a tout le formulaire de définition du risque etc. C'est bullshit total mais c'est carré, évidement.
En gros c'est marqué que l'objectif c'est de la valoriser un patrimoine à long terme, etc..
C'est quand même marqué 'connaissances faibles' le seul point honnête du dossier.
Évidement c'est de la faute de mon ami, mais il est juste incapable de comprendre les enjeux de ce qu'on lui a fait signer. J'imagine que le conseiller lui a dit un truc du genre "en vue de votre projet immo, ce serait bien de commencer par faire fructifier votre épargne, on a un produit qui rémunère bien" et qu'il a du répondre un truc du genre "je vais gagner de l'argent?" "oui, dans 10 ans vous aurez +7k€, signez ici".
Pour vous donner une idée, quand il m'a parlé du bousin, c'était "hey {mon_prénom}, j'ai signé une assurance DE vie, c'est bien ça?"

Un point m'interpelle (hors-sujet mais quand même) : votre ami ne comprend pas le français ni ce qu'il fait et il a des moyens limités mais il va acheter en VEFA ? Il faut peut-être le dissuader de s'embarquer dans ce genre de projet, ça peut devenir dangereux pour lui là

 

[Axiles]

Et de manière générale, on ne force pas à boire un âne qui n'a pas soif. Je me méfierais quand même avant de trop m'embarquer dans du conseil financier auprès de connaissances, qui risquent de se retourner contre vous. Même si c'est bien intentionné, je me tiendrais bien éloigné de ça à titre personnel. Ou alors avec des précautions oratoires très claires.