Transmission de patrimoine

[Nicou51]

Mon mari et moi avons fait une donation au dernier des vivants depuis de nombreuses années.

En cas de décès de mon mari, serai-je obligée de déclarer au Notaire les versements que mon mari a fait en assurance-vie après 70 ans, sachant que je suis bénéficiaire de ce contrat ?
Ces versements sont-ils exonérés des droits de succession pour le conjoint survivant ?
Merci d'avance pour votre réponse

 

[Buffeto]

En cas de décès de mon mari, serai-je obligée de déclarer au Notaire les versements que mon mari a fait en assurance-vie après 70 ans, sachant que je suis bénéficiaire de ce contrat ?

normalmeent il sera au courant .

Ces versements sont-ils exonérés des droits de succession pour le conjoint survivant ?

depuis la loi TEPA 2008 les conjoints héritent sans payer de droits .

 

[Nicou51]

normalmeent il sera au courant .

depuis la loi TEPA 2008 les conjoints héritent sans payer de droits .

Merci beaucoup pour votre réponse !
Bonne journée...

 

[moietmoi]

Bonjour , j'abonde la réponse de Buffeto,

Lors du décès, sauf si le contrat est souscrit en co souscription, il y a dénouement du contrat d'AV; l'assureur avant de verser les fonds au(x) bénéficiaire(s) demande un certificat d'acquittement ou de non exigibilité des droits; et ceci souvent passe par le notaire; et lorsque le bénéficiaire est le conjoint du souscripteur bon nombre d'assureurs ne demandent pas ce certificat, mais ce n'est pas constant;

sur un tout autre terrain, et là c'est extérieur à votre question, souvent lorsqu'il y a donation au dernier vivant, l'assurance vie est justement utilisé pour un ou des bénéficaires extérieurs au couple,pour tout ou partie des capitaux hors imposition;

 

[Nicou51]

Bonjour , j'abonde la réponse de Buffeto,

Lors du décès, sauf si le contrat est souscrit en co souscription, il y a dénouement du contrat d'AV; l'assureur avant de verser les fonds au(x) bénéficiaire(s) demande un certificat d'acquittement ou de non exigibilité des droits; et ceci souvent passe par le notaire; et lorsque le bénéficiaire est le conjoint du souscripteur bon nombre d'assureurs ne demandent pas ce certificat, mais ce n'est pas constant;

sur un tout autre terrain, et là c'est extérieur à votre question, souvent lorsqu'il y a donation au dernier vivant, l'assurance vie est justement utilisé pour un ou des bénéficaires extérieurs au couple,pour tout ou partie des capitaux hors imposition;

Merci beaucoup pour ces précisions !
Connaissez-vous le tarif appliqué par le notaire pour établir un certificat d'acquittement ou de non exigibilité des droits ? Le notaire applique peut-être son propre tarif !...

 

[Buffeto]

Le notaire applique peut-être son propre tarif !...

oui mais ceci est négociable ... (en théorie )

 

[Youp]

Bonjour, je vous propose un cas récent dans ma belle famille

Pere/Mere trés agés et 4 enfants

Patrimoine des parents

Pere :

• AV < 70 ans = 155 KE au nom de Mere
• AV > 70 ans (3 ans) = 66 KE au nom de Mere
• autres comptes = 74 KE

Mere

• AV < 70 ans = 158 KE au nom de Pere
• AV > 70 ans (3 ans d'existence) = 66 KE au nom de Pere
• autres comptes = 73 KE

Pas d'autres patrimoine (immo etc..)
mariés avec contrat classique (communauté reduite ) et donation au dernier survivant

Le pere est décédé fin Avril

Mon avis est que :
les AV sont hors sucessions ==> la sucession du pere se fait sur 74 +73 = 147 KE et avec 50 % à la Mere det 50 % pour les 4 enfants (mais Mere garde l'usufruit de la totalité)

Les AV du pere sont cloturées et reversées à la Mere

• avec Exoneration de droit pour 152 KE sur les 155 KE de < 70 ans ==> 20% sur 3 KE à payer?
• avec Exoneration de droit pour 30.5 KE sur les 66 KE de > 70 ans ==> 20% de 30.5 KE à payer?

Pouvez vous me confirmer queon peut cumuler les 2 exonerations sur une même personne (Mere) ?

Avec 4 enfants et un potentiel d'exoneration de droit de transmission de 4*100 KE, le patrimoine de Mere (hors AV Mere) même renforcé des apports AV de Pere restera bien sous la barre des 400 KE (autour de 290 KE? ) ==> pas de souci pour la transmission de Mere aux 4 enfants

Je vais revenir vers vous ensuite concernant les options d'optimisation en vue de la sucession de Mere (qui devrait se produire dans les mois ou années à venir)

merci par avance de vos commentaires ==> me dire si il manque des infos clés?

 

[Buffeto]

Les AV du pere sont cloturées et reversées à la Mere

• avec Exoneration de droit pour 152 KE sur les 155 KE de < 70 ans ==> 20% sur 3 KE à payer?
• avec Exoneration de droit pour 30.5 KE sur les 66 KE de > 70 ans ==> 20% de 30.5 KE à payer?

Pouvez vous me confirmer queon peut cumuler les 2 exonerations sur une même personne (Mere) ?

comme je l'indiquais précédemment depuis la loi TEPA 2008 il n'y a aucun droit de succession pour le conjoint survivant .

 

[moietmoi]

Bonjour,
Une succession se traite toujours sur 2 plans.
Civil
Fiscal
Et les 2 ne sont pas identiques.

Au niveau civil,
Dans ton exemple , vu le mariage en communauté il n'y a pas de compte en banque du père ou de la mère.sauf si il s'agissait de bien propre avant mariage ou venant de succession donation
Donc l'avoir de la communauté est comme tu l''indiques, sauf si il y avait succession ou donation antérieures.
Mais comment a été alimenté le contrat d'av de madame mère?
Avec l'argent de la communauté, donc la moitié du contrat fait partie de l'actif successoral civil du père.

Donc s'ajoute (158+66)/2
C'est donc sur ( 147+158+66)/2 que portera le choix usufruit...
Mais au niveau fiscal comme le dit Buffeto l'AV n'est pas soumise entre époux aux droits et la jurisprudence indique que la partie communautaire de l'AV du conjoint survivant bénéficie aussi de l'exonération.

Pour la future succession civile de Madame, il faut tenir compte du quasi usufruit qui coexistera dans la composition de ces avoirs.

 

[Nicou51]

Bonjour,
Une succession se traite toujours sur 2 plans.
Civil
Fiscal
Et les 2 ne sont pas identiques.

Au niveau civil,
Dans ton exemple , vu le mariage en communauté il n'y a pas de compte en banque du père ou de la mère.sauf si il s'agissait de bien propre avant mariage ou venant de succession donation
Donc l'avoir de la communauté est comme tu l''indiques, sauf si il y avait succession ou donation antérieures.
Mais comment a été alimenté le contrat d'av de madame mère?
Avec l'argent de la communauté, donc la moitié du contrat fait partie de l'actif successoral civil du père.

Donc s'ajoute (158+66)/2
C'est donc sur ( 147+158+66)/2 que portera le choix usufruit...
Mais au niveau fiscal comme le dit Buffeto l'AV n'est pas soumise entre époux aux droits et la jurisprudence indique que la partie communautaire de l'AV du conjoint survivant bénéficie aussi de l'exonération.

Pour la future succession civile de Madame, il faut tenir compte du quasi usufruit qui coexistera dans la composition de ces avoirs.

Merci beaucoup pour toutes ces informations ! Ce n'est pas aussi simple que je ne le croyais !

 

[moietmoi]

Ce n'est pas aussi simple que je ne le croyais !

c'est plus simple puisque pour ta question sur la fiscalité de la succession du père, il n' y a que 147/2....

 

[Youp]

J'ai du mal a suivre mais je comprends (?)

* pas de fiscalite pour la sucession du Pere (car conjoint = pas de droit de succession depuis la loi TEPA)

* pour la sucession de Mere ==> l'actif total (hors AV Mere) sera < 400 KE ==> pas de fiscalite pour les 4 enfants

Par contre, pour les AV Mere ,
l'AV de 158 KE (< 70 ans) sera exonérée de fiscalité
Par contre, pour l'AV de 66 KE < 70 ans, je pense qu'il y aura une fiscalité pour les enfants ==> sur 35.5 KE (66 - 30.5 d'abattement global max ) ? ==> 35.5 *20% = 7 KE
il est peut être judiceux de faire un rachat total de cette AV (3 ans d'existence seulement ==> rachat partiel impossible?) pour la basculer dans la sucession Mere qui restera inferieure à 400 KE (et donc totalement exonérée?

 

[jodel140]

==> 35.5 *20% = 7 KE

Non je ne crois pas. Les 35.5 suivront le régime général et s'ajouteront aux autres actifs financiers pour être taxés et en l’occurrence ... exonérés. Donc la racheter et placer, en consacrant 4 x 7'625 à 4 contrats AV (pourquoi pas primés ...) et le reste ... ou elle veut

 

[Nicou51]

Non je ne crois pas. Les 35.5 suivront le régime général et s'ajouteront aux autres actifs financiers pour être taxés et en l’occurrence ... exonérés. Donc la racheter et placer, en consacrant 4 x 7'625 à 4 contrats AV (pourquoi pas primés ...) et le reste ... ou elle veut

merci pour ces précisions !

 

[agra07]

Erreur

 

[agra07]

Donc s'ajoute (158+66)/2
C'est donc sur ( 147+158+66)/2 que portera le choix usufruit...

Quelle est la conséquence pratique de cela ?
Au décès de Mère, les deux contrats d'AV (158+66) suivront la fiscalité de l'AV, même si elle n'est qu'usufruitière de la moitié de ces contrats, non ?

 

[moietmoi]

Quelle est la conséquence pratique de cela ?

Au décès de Mère, les deux contrats d'AV (158+66)

non puisque au décès du père le contrat de 66 ke du père sera dénoué; la somme ne sera plus en AV;
par ailleurs sur son propre contrat la mère aura une partie en quasi usufruit, cette partie appartenant en nue propriété aux héritiers du père, d'où naît une dette qui sera imputable sur le reste de la future succession de la mère avant évaluation de l'actif successoral de la mère; comme il y a 4 enfants et que visiblement on sera en dessous des abattements pour les droits(4x100) , cela ne changera pas la valeur des droits à payer; mais supposons avec 1 seul enfant ; au décès de la mère le patrimoine hors av est par exemple de 130 000 euros et la dette liée au quasi usufruit sur le contrat d'av est de 30ke; l'enfant unique héritier ferait le calcul 130-30=100 à hériter, donc pas de droit;

 

[Youp]

Je ne comprend pas tout mais dans le scenario Pere/mere et 4 enfants, les 4 enfants ont des doutes sur exonerations totale en seconde succession Mere.. Le banquier a proposé que Mere renonce aux AV de Pere à la premiére successsion et sans renommer le beneficiaire ==> par défaut, les AV Pere se retrouve alors distribuées de suite aux 4 enfants.(beneficiaires de rang 2)
Le fait est que Mere a assez d'argent pour couvrir les coûts d'EPHAP encore au moins 20 ans. (statistiquement, elle sera morte avant)
La succession de Mere se retrouverait à terme "allégée" des AV de Pere (dejà distribuées par anticipation)

L'option proposée (est possible mais n'est pas nécessaire pour l'optimisation fiscale (de mon avis) mais le banquier leur a dit que c'etait "plus sûr"

Pour l'AV de 155 KE < 70ans, pas de souci car les 4 enfants ont un total de 400 KE d'exoneration. Par contre, Je pense néanmoins que L'AV Pere > 70 ans de 66 KE ne profite plus de la loi TEPA pour les enfants et l'exoneration fiscale ne sera que sur 30.5 KE, pas 100% (66 KE) comme en cas de conjoint beneficiaire ?

 

[moietmoi]

En fait, quelle est la question ? Car on peut inventer de nombreux scenari qui chacun auront leur fiscalité.
S'agit il de diminuer au plus la fiscalité ?
S'agit il de donner le plus aux enfants tout de suite?
S'agit il dans une situation sans décision particulière de calculer la fiscalité ?

 

[Youp]

bonjour,

l'objectif est de optimiser (reduire le plus possible) la fiscalité de la sucession par rapport aux 2 successions
* Succession Pere en cours ==> decisions a prendre dans les jours et semaines
* Sucession Mere à prevoir dans les années à venir (et qui sera impactée par les décisions prises pour succession Pere)

l'option de donner directement aux 4 enfants de suite (succession Pere) est seulement uin moyen potentiel ? pour réduire la fiscalite globale des 2 successions (proposé par le banquier aux enfants)
* si cete option augmement la fiscalité ==> l'option serait rejetée
* si ceet option diminue la fiscalité globale ==>l'option sera prioritisée
* si l'option n'a pas d'impact, sur la fiscalité globale (on peut optimiser avec ou sans), l'activation de l'option sera au choix de Mere et enfants

Il y a peut être d'autres options pour optimiser la fiscalité globale ?
==> comme de racheter l'AV de Mere > 70 ans (66 KE) avant son deces (car elle dépasse le seuil de 30.5 KE) ?
==> comme de Mere de ne pas renoncer à l'AV de Pere > 70 ans (66 KE) ==> si renoncement de Mere, l'AV serait alors distribuée aux enfants de suite mais l'exoneration compléte (loi TEPA) disparait et le seuil de 30.5 KE s'applique pour les beneficiaires de rang 2 ?

Mon avis de non specialiste ==> vu les chiffres et la situation, on doit pouvoir s'organiser et optimiser pour effectuer les 2 successions en ne payant AUCUNE fiscalité de transmission (et sans avoir besoin obligatoirement de utiliser l'option de distribution anticipée des AV de Pere aux enfants)

Je souhaitais conforter ou ajuster mon point de vue selon les commentaires .

me dire s'il manque des éléments clés ?