sucession portefeuille division amiable

[divifred]

Bonjour,
Notre mère , à son décès, nous a laissé à ma soeur et à moi un portefeuille boursier. La succession a été réglée, les droits payés. Nous n'avons pas demandé au notaire de liquider ce portefeuille, il est donc toujours à la banque X. Chacun de nous peut donc en réclamer la moitié. Les actions, si j'ai bien compris, sont des biens mobiliers que l'on peut partager simplement entre frère et soeur, si l'on est en bonne entente, par un acte sous seing privé, sans avoir besoin de l'enregistrer et de payer les 2,5 % de droit de partage. Mon intention est de vendre rapidement ces actions et ces fonds et de payer la plus-value (environ 5% de PV depuis le décès ). Ma soeur utilisera sa part pour faire donation à ses enfants (et évitera une partie de la plus-value )et gardera le reste.I l suffirait théoriquement de donner au banquier de ma mère l'ordre de transférer la moitié à ma soeur sur le compte-titre qu'elle ouvrira à sa banque et l'autre moitié sur un compte-titre dans ma banque.

Je me demande comment concrétement opèrer la division en deux parts égales - et comment formuler les ordres de transfert au banquier (pas très coopèratif en l'espèce). Les lignes sont nombreuses et souvent en nombre impair ne peuvent pas être divisées. La valeur change constamment.
- il y a 2 portefeuilles de valeur inégale : le premier, avec les actions qui étaient auparavant dans le PEA, constitué d'actions françaises et européennes classiques. Le deuxième, plus important, autrefois sous mandat de gestion, compsé de fonds de la banque et d'autres instruments financiers sophistiqués.
Merci par avance de vos lumières.

 

[maminou]

Il me semble que c'est le notaire qui devrait donner les instructions au banquier, ou au moins vous délivrer une attestation pour vous permettre de récupérer ce qui vous revient.

 

[paal]

Chacun de nous peut donc en réclamer la moitié. Les actions, si j'ai bien compris, sont des biens mobiliers que l'on peut partager simplement entre frère et soeur, si l'on est en bonne entente, par un acte sous seing privé

S’il n’y a que deux héritiers, c’est le cas !

Mon intention est de vendre rapidement ces actions et ces fonds et de payer la plus-value (environ 5% de PV depuis le décès ).

Si je comprends bien, vous avez l’intention de procéder à une CESSION des titres, à la fois pour vous-mêmes, mais aussi pour le compte de votre sœur … ; ou bien ai-je mal compris ?

Si vous deviez vendre pour le compte de votre sœur, il faudrait alors qu’elle vous en donne pouvoir !

Ma soeur utilisera sa part pour faire donation à ses enfants (et évitera une partie de la plus-value) et gardera le reste..

Ce que vous dites-là me semble en contradiction avec l’affirmation précédente, car pour éviter une plus-value de cession, il faudrait alors que la donation porte sur les titres eux-mêmes et non sur leur valeur nette de cession ; et il faudrait au préalable que votre sœur en soit détentrice, ce qui nécessite un transfert d’un compte titres (au nom de votre mère) à un autre (au nom de votre sœur).

Il suffirait théoriquement de donner au banquier de ma mère l'ordre de transférer la moitié à ma soeur sur le compte-titre qu'elle ouvrira à sa banque et l'autre moitié sur un compte-titre dans ma banque.

Si je vous suis bien, dans l’hypothèse ci-dessus, il n’y aurait aucune cession, mais juste 2 transferts vers d'autres comptes titres ; cela présente l’intérêt de conserver un nombre intact de titres, mais présente aussi souvent l’inconvénient de perdre les valeurs d’origine des titres transférés, ce qui présente souvent quelque temps plus tard des désagréments ; de plus, aussi bien pour vous que pour votre sœur, il n’est pas certain que vous soyez finalement intéressés par les titres actuels …

Je me demande comment concrètement opérer la division en deux parts égales - et comment formuler les ordres de transfert au banquier (pas très coopératif en l'espèce).

Qu’il ne soit pas très coopératif, cela se comprend un peu, car il a certainement l’intuition qu’une grosse partie du compte au nom de votre mère va disparaître.

Ensuite rien de plus simple pour partager un nombre impair de titres …
Exemple :
Votre mère détient 813 titres de la valeur X dont le cours unitaire est faible (disons 10 Euros), soit un peu plus de 8.000 euros …
Il suffit d’en céder un minimum nécessaire pour que le solde du nombre de titres conservés devienne pair ; ensuite vous pourrez aisément les diviser en 2

Les lignes sont nombreuses et souvent en nombre impair ne peuvent pas être divisées. La valeur change constamment.

S’il s’agit de valeurs cotées en continu, c’est leur propre que de changer en quasi permanence ; si cession il devait y avoir, je serais d’avis de céder en une seule fois les petites positions …

il y a 2 portefeuilles de valeur inégale : le premier, avec les actions qui étaient auparavant dans le PEA, constitué d'actions françaises et européennes classiques.

Ce sont donc des titres cotés, et les modalités de partage, de cession et/ou de transfert sont applicables …

Le deuxième, plus important, autrefois sous mandat de gestion, composé de fonds de la banque et d'autres instruments financiers sophistiqués.
Merci par avance de vos lumières.

Si je comprends bien le mandat de gestion n’est plus opérationnel, et les fonds et autres instruments sont restés sans autre opération, seules les valeurs unitaires ayant pu varier …

Il faudrait donc disposer d’une valorisation actualisée de ce portefeuille, et connaître les modalités de cession, car il est vraisemblable qu’un transfert vers un compte-titres externe ne soit ni souhaitable ni (peut-être) possible ….

 

[divifred]

Merci d'avoir répondu si promptement. Vos demandes d'éclaircissements m'aident à préciser ma demande.

Il n'y a bien que 2 Héritiers qui s'entendent. Nous signerons ensemble les ordres au banquier. Mais il faut savoir précisèment de quelle nature seront ces ordres.

Mon hypothèse était au départ : division + transfert par moitié à chacun + cession selon ses besoins ou donation.

Ainsi ma soeur fait dans sa banque sa donation des titres à ses enfants. Je vends à mon tempo une fois le transfert opéré et je réinvestis autrement. Sur des titres que je peux comprendre !

Mais vous avez bien senti la difficulté : l'ancien compte sous mandat de gestion, qui est resté gelé dans l'état où il était au mois d'aout dernier, est composé d'une batterie d'instruments financiers compliqués qu'il faudrait alors vendre et non transférer.

On aurait donc plutôt ceci :
1) cession totale de l'ancien portefeuille géré selon les modalités propres à chaque instrument + versement des fonds de cession pour moitié aux deux héritiers.

2) division de l'ancien portefeuille PEA , transfert de la moitié des titres à chaque héritier. Je vends et réinvestis. Ma soeur fait sa donation
Pour opérer la division de l'ex-PEA, je devrais donner préalablement l'ordre d'opérer les ventes nécessaires pour obtenir un nombre pair de titres

Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il des points à surveiller ?

 

[moietmoi]

Bonjour,
le jour du décès , l'indivision que vous constituez à 2 est devenue propriétaire des portefeuilles, pour leur valeur au jour de la succession;
C'est cette valeur qui sera prise pour le calcul des plus value;( à moins que vous n 'en n'étiez déjà usufruitier ou nu propriétaire?)
C'est donc cette valeur qui doit être la base du partage;
un courrier précis avec le partage envoyé au service succession de la banque en question /ou gestionnaire, accompagné des rib; il doit être accompagné aussi de l’acte de notoriété, du certificat d’acquittement des droits délivrés par les impôts, de l’extrait de la déclaration de succession où figurent les actifs déclarés ; les photocopies des pièces d’identités
Dans ce courrier ne mentionnez pas le mot partage, mais répartition; ( le droit de partage a un coût fiscal, pas la répartition...)

par ailleurs êtes vous sûr du 50/50; n 'y a t il pas dans l'héritage un bien que l'un ou l'autre souhaiterait avoir; dans ce cas la répartition des titres pourrait éviter une soulte;

 

[divifred]

Merci d'avoir répondu si promptement. Vos demandes d'éclaircissements m'aident à préciser ma demande.

Il n'y a bien que 2 Héritiers qui s'entendent. Nous signerons ensemble les ordres au banquier. Mais il faut savoir précisèment de quelle nature seront ces ordres.

Mon hypothèse était au départ : division + transfert par moitié à chacun + cession selon ses besoins ou donation.

Ainsi ma soeur fait dans sa banque sa donation des titres à ses enfants. Je vends à mon tempo une fois le transfert opéré et je réinvestis autrement. Sur des titres que je peux comprendre !

Mais vous avez bien senti la difficulté : l'ancien compte sous mandat de gestion, qui est resté gelé dans l'état où il était au mois d'aout dernier, est composé d'une batterie d'instruments financiers compliqués qu'il faudrait alors vendre et non transférer.

On aurait donc plutôt ceci :
1) cession totale de l'ancien portefeuille géré selon les modalités propres à chaque instrument + versement des fonds de cession pour moitié aux deux héritiers.

2) division de l'ancien portefeuille PEA , transfert de la moitié des titres à chaque héritier. Je vends et réinvestis. Ma soeur fait sa donation
Pour opérer la division de l'ex-PEA, je devrais donner préalablement l'ordre d'opérer les ventes nécessaires pour obtenir un nombre pair de titres si j'ai bien compris.
J'utiliserai, comme suggéré, le terme répartition et non partage.
J'imagine que la banque fournira les documents nécessaires pour que chacun d'entre nous deux puisse régler ses plus-values.


Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il d'autres points à surveiller ?

 

[paal]

Il n'y a bien que 2 Héritiers qui s'entendent. Nous signerons ensemble les ordres au banquier. Mais il faut savoir précisément de quelle nature seront ces ordres.

Alors reprenons un peu les choses dans l'ordre :

- en août 2016, votre mère décède en vous laissant deux portefeuilles communs de titres, les uns logés dans un PEA (ouvert depuis plus de 5 ans ?), et les autres dans des produits propres à la banque dont ni vous ni votre soeur ne sont clients ...

- dans le délai de 6 mois, vous avez dû effectuer une déclaration de succession, conduisant d'une part à établir l'inventaire des biens de votre mère, et d'autre part, pour ce qui concerne les comptes titres, de préciser une valorisation de ces derniers à la date du décès, comme l'indique moietmoi ; ces deux portefeuilles doivent actuellement se trouver sous un compte bancaire (de la banque de votre mère) sous forme d'une indivision ou d'un compte joint ....

- au titre de la répartition des biens de votre mère entre votre soeur et vous, il ne resterait plus que la situation de ces comptes titres à traiter !

Mon hypothèse était au départ : division + transfert par moitié à chacun + cession selon ses besoins ou donation.

Alors primo, je suppose que les titres auparavant logés dans un PEA n'y sont plus, mais auront été transférés sur un compte titres (soit à la banque de votre mère, soit chez un notaire ?)

Ensuite l'ordre logique des opérations serait :
- préalablement, détenir pour chacun d'entre vous les documents mentionnés par moietmoi (acte de notoriété, etc ...)...
- puis en premier lieu procéder à la cession des produits compliqués (représentant la plus grosse partie des avoirs financiers), afin de pouvoir vous les répartir entre vous sous forme de virements bancaires (base de plus-value commune entre votre soeur et vous sur la différente entre la valeur à la date de cession et celle de la valeur au jour du décès de votre mère)

- en second lieu, et une fois dressé un inventaire précis des titres auparavant logés dans le PEA, réaliser une approche pour déterminer (pour chaque ligne de titre) une valorisation d'un résultat en cas de cession de chaque position ; il peut y avoir des lignes déficitaires, dont il serait utile de procéder à une cession rapide ...

- pour les titres en nombre impair, procéder à un petite cession, afin de rendre le portefeuille scindable en 2 ...

Ainsi ma soeur fait dans sa banque sa donation des titres à ses enfants.

Alors précisons également : combien d'enfants sont concernés et sont-ils tous majeurs ?

Il sera probablement nécessaire qu'un compte-titres (PEA ?) soit préalablement ouvert pour chaque enfant ...

Ensuite, vous indiquez que votre soeur souhaite procéder ainsi pour éviter une taxation sur la plus-value ...

Cela laisse supposer qu'il y aurait une forte incidence fiscale avec un TMI élevé (taux marginal d'imposition) en cas de cession bénéficiaire !

Je vends à mon tempo une fois le transfert opéré et je réinvestis autrement.

Je constate que vous n'avez pas cette préoccupation, mais vous avez semble-t-il le temps de vendre progressivement et sur plusieurs années ?)

Mais il faut savoir précisément de quelle nature seront ces ordres.

S'il s'agit des ordres de transfert de titres, ce serait donc l'indication d'un nombre de titres représentant la moitié pour chaque code Isin des valeurs actuellement détenues.

S'il s'agit de la nature des ordres de cession, et comme vous détenez déjà un portefeuille, vous devez logiquement les connaître (ordre à cours limité, cession en utilisant un ordre à seuil, ordre au prix du marché).

Un point particulier à surveiller : après la scission en 2 portefeuilles équivalents, bien faire connaître à l'institution tenant le compte titres, le cours unitaire des titres transférés (cours à la date du décès de votre mère).

 

[divifred]

Des précisions :

J'avais dans cette banque privée un tout petit compte-titre, j'ai récemment vendu les titres mais ce compte reste ouvert. Les relations sont certes mauvaises mais je suis encore client (pour peu de temps !)

En fouillant sur les forums, je constate que les frais de transfert de titres vont être conséquents. Je crois que je pourrais certes négocier le remboursement de ces frais en ouvrant un compte dans une banque en ligne. J'imagine qu'ils ne font ce cadeau d'entrée qu'à la condition que les titres restent chez eux un moment ? Mais mon intention est de céder tout de suite une bonne partie (pour un achat immobilier immédiat) et vendre le reste assez rapidement en fonction de l'évolution des valeurs pour le replacer en assurance-vie.

N'est-il pas stupide pour ma part de payer les frais de transfert dans un premier temps puis les frais de vente ?
Le scénario amélioré serait :
-vente du compte ex-géré et transfert des fonds par moitié à chacun
- sur l'ex-pea, vente partielle pour obtenir pour pouvoir diviser
- vente par la banque privée de la moitié en valeur pour moi.
- transfert de l'autre moitié à ma soeur sur son compte titre qui fait alors sa donation

Autre point que vous soulevez :
le TMI de ma soeur est de 14 %, mon TMI est de 30% et l'incidence des PV sera importante pour moi.

Evidemment, il serait plus interessant que la part de ma soeur soit constituée des titres ayant la plus forte PV.
Mais alors, là, j'ai vraiment l'impression que ça devient très compliqué de faire la division-répartition !











Ses trois enfants majeurs devront ouvrir chacun un compte titre.

 

[paal]

Des précisions :
J'avais dans cette banque privée un tout petit compte-titre, j'ai récemment vendu les titres mais ce compte reste ouvert. Les relations sont certes mauvaises mais je suis encore client (pour peu de temps !)

Ce compte titres se trouve-t-il à la banque dans laquelle votre mère avait son compte titre, avec le conseiller peu compréhensif ?

En fouillant sur les forums, je constate que les frais de transfert de titres vont être conséquents. Je crois que je pourrais certes négocier le remboursement de ces frais en ouvrant un compte dans une banque en ligne.
J'imagine qu'ils ne font ce cadeau d'entrée qu'à la condition que les titres restent chez eux un moment ?

Primo, il faudrait que ce transfert soit effectivement gratuit, ce qui n'est pas acquis ...
Par ailleurs, et pour le peu de temps que ces titres resteraient sur un nouveau compte titres, je suis convaincu que le jeu n'en vaut pas la chandelle ...

Mais mon intention est de céder tout de suite une bonne partie (pour un achat immobilier immédiat) et vendre le reste assez rapidement en fonction de l'évolution des valeurs pour le replacer en assurance-vie.

Voilà un élément important qui chamboule pas mal la donne ...

Et c'est là qu'il va un jour ou l'autre falloir commencer à parler montants, au moins en KE ...

Car si le portefeuille de titres de la banque et autres instruments vaut 100 KE (50 chacun), ce n'est pas la même chose que s'il vaut 500 KE ...
Ensuite, est-ce que le produit de cette seule vente sera suffisant pour représenter la somme que vous prévoyez nécessaire pour votre investissement immobilier ?

Et c'est un élément assez déterminant dans la façon dont vous devrez sortir de ces titres ...

N'est-il pas stupide pour ma part de payer les frais de transfert dans un premier temps puis les frais de vente ?

Aucune stupidité, mais c'est surtout inutile, et cela conduit à réfléchir sur le point qui suit ...

Autre point que vous soulevez :
le TMI de ma soeur est de 14 %, mon TMI est de 30% et l'incidence des PV sera importante pour moi.

Evidemment, il serait plus intéressant que la part de ma soeur soit constituée des titres ayant la plus forte PV.
Mais alors, là, j'ai vraiment l'impression que ça devient très compliqué de faire la division-répartition !

Si vous lui expliquez et qu'elle en est d'accord, ce serait sur ce point qu'il faudrait s'orienter en établissant un partage des titres non sur leur nombre mais sur la valeur qu'ils représentaient lors de la déclaration de succession.

Je suppose que vous savez vous servir d'Excel, et il vous reste alors à répartir les titres en fonction du pourcentage de valeur que représente la plus-value actuelle rapportée au cours du titre au moment du décès ...

On va prendre un exemple (sur 5 ou 6 titres connus éligibles au PEA) :
Isin - cours à la date du décès - cours récent (qui va varier) - nombre - affectation de la répartition
Je posterai cet exemple plus tard si besoin est !

Ses trois enfants majeurs devront ouvrir chacun un compte titre.

Oui, et cela peut s'opérer immédiatement avec un versement minimal, sur l'opérateur de leur choix !

Le scénario amélioré serait :
1 - vente du compte ex-géré et transfert des fonds par moitié à chacun
2 - sur l'ex-pea, vente partielle pour obtenir pour pouvoir diviser
3 - vente par la banque privée de la moitié en valeur pour moi.
4 - transfert de l'autre moitié à ma soeur sur son compte titre qui fait alors ses donations

1 - cette cession ne change pas
2 - cette étape pour rendre les position détenues divisibles par 2, n'a plus de raison d'être ...

3 - pour cette étape, votre objectif deviendra de vendre des titres ayant peu de plus-values taxables, le tout dans la limite de votre part telle que déterminée lors de la valorisation du portefeuille en août 2016 ; comme le portefeuille actuel se trouve rattaché à un compte en indivision, il serait utile de retenir l'accord de votre soeur pour permettre de valider l'opération (un listing visé par votre soeur portant sur les cessions, ainsi qu'une double signature de chacun des ordres seraient utiles).

Une fois cette opération bouclée, il ne vous resterait plus qu'à donner à la banque pour que le solde du compte titres puisse se trouver transféré sur un compte de votre soeur ; sur le plan des frais, vous prendriez à votre charge l'imposition des plus-values sur les titres cédés, et de son côté votre soeur prendrait à sa charge les frais de transfert sur les titres destinés à ses enfants ...

Cela me semble un deal répondant à la fois à vos objectifs ainsi qu'une opération équilibrée ...

 

[divifred]

.... un deal répondant à la fois à vos objectifs ainsi qu'une opération équilibrée ...

Il faut maintenant que je prenne le temps de reprendre les calculs pour examiner la piste subtile que vous m'indiquez. Je dois d'abord me faire une idée approximative des plus-values et des taxations qu'elles entrainent pour chacun . Beaucoup de choses à comprendre ! Et pour arriver à l'équilibre du deal, il faut que que j'évalue le montant des frais de transfert. Diriez-vous 2 % du montant transféré ?

 

[paal]

.... un deal répondant à la fois à vos objectifs ainsi qu'une opération équilibrée ...

Il me semble que c'est l'objectif à rechercher, tout en sachant que pour la sortie de ce portefeuille en indivision, vous avez avec votre soeur des solutions différentes, voire divergentes :
- votre soeur recherche un transfert vers (au final et au travers d'une donation) 3 comptes titres pour ses enfants ; les 3 enfants disposeront-ils d'un don semblable en montant ou en contenu ?

- de votre côté, vous recherchez une cession d'une partie de ces titres qui vous seront réservés (d'un commun accord), afin d'en retirer des liquidités.

Chacune de ces solutions occasionnent des frais, mais dans chaque cas, c'est le résultat d'une option de sortie personnelle !

Il faut maintenant que je prenne le temps de reprendre les calculs pour examiner la piste subtile que vous m'indiquez. Je dois d'abord me faire une idée approximative des plus-values et des taxations qu'elles entraînent pour chacun.

Ces comptes titres ont bien déjà attendu près d'une année, à l'abri d'un banquier sourcilleux ; il peuvent bien encore rester dans cet état quelque temps, le temps de trouver un accord sur une répartition sélective des titres entre votre soeur et vous ...

Je vous mets sur un post additionnel, la logique d'une petite application Excel que j'ai réalisée, et appliquée sur 6 titres ayant à ce jour des performances diverses (allant d'un gain de près de 35% pour Atos, à une perte de l'ordre de 6% pour Publicis) ; et il vous faudrait appliquer la même logique sur les titres détenus ; au fait, il a combien de lignes de titres cet ancien PEA ?

Beaucoup de choses à comprendre ! Et pour arriver à l'équilibre du deal, il faut que que j'évalue le montant des frais de transfert. Diriez-vous 2 % du montant transféré ?

Je n'ai pas retenu cette option, car dans votre cas, il s'agira d'une cession de titres qui n'occasionneront pas de frais de transfert, mais seulement des frais de cession ; sur ces titres, il devrait y avoir des titres en situation déficitaire, d'autres en situation bénéficiaire, en tentant d'éviter les cessions fortement bénéficiaires qui seraient plus favorables à votre soeur ; l'objectif serait alors que pour vous, la taxation sur les plus-values nettes soit le plus indolore possible ....

Le cas de votre soeur est différent, et elle n'aura pas choisi votre solution (vendre les titres), mais les transférer sur son compte titres, le transfert d'un compte à l'autre ne valant pas cession ... ; de plus, en pratiquant une donation des titres à chacun de ses enfants, elle élude la taxation des plus-values.

Mais dans un cas comme dans l'autre, il s'agit d'une décision personnelle, dont les conséquences n'engagent que chacun d'entre vous !

L'idéal serait que, sur la base d'une répartition choisie, aussi bien la répartition des titres valorisés sur vos droits équilibrés au moment du décès, conduisent à ce que cet équilibre soit conservé dans le cadre des valorisations actuelles ...

S'il devait résulter un différentiel résiduel, il pourrait toujours se trouver compensé par une soulte réglée en liquidités ...

 

[paal]

Je vous mets sur un post additionnel, la logique d'une petite application Excel que j'ai réalisée, et appliquée sur 6 titres ayant à ce jour des performances diverses (allant d'un gain de près de 35% pour Atos, à une perte de l'ordre de 6% pour Publicis) ; et il vous faudrait appliquer la même logique sur les titres détenus dans l'ancien PEA.

J’ai donc préparé la matrice d’une petite feuille Excel, utilisant une douzaine de colonnes, permettant à la fois une vérification du contenu de la déclaration de succession (pour les titres du PEA), ainsi que de préparer une répartition des titres entre vous et votre sœur …

Colonne A – le code Isin du titre (à défaut Mnémo)
Colonne B – le nom du titre
Colonne C – Le cours coté le jour du décès (celui logiquement retenu pour la déclaration de succession)
Colonne D – Le cours actuel (avec faculté d’actualisation) si vente fractionnée sur une période plus ou moins longue
Colonne E – Résultat unitaire de cession (colonnes D – C)
Colonne F – Le pourcentage de résultat unitaire (perte ou profit) ; sur cette colonne il est sera possible de procéder à un tri (croissant ou décroissant)

Colonne G – Le nombre total de titres détenus dans le PEA
Colonne H – Vérification de la valeur de la position de chaque titre ; le total de la colonne devrait logiquement correspondre au montant du PEA figurant dans la déclaration de succession

Colonne I – Entrée du nombre de titres réservés à votre sœur, selon son souhait et l’importance du pourcentage de plus-value constaté depuis le décès pour chaque titre (logiquement un multiple de 3, si votre soeur souhaite faire une donation similaire à chacun de ses enfants)
Colonne J – Par différence, se dégagera un nombre de titres que vous allez pouvoir céder, en accord avec votre sœur.

Colonne K – Cette colonne concerne la valeur des titres réservés à votre sœur, valorisés au cours de cotation du jour du décès retenu dans la déclaration
Colonne L – Cette colonne concerne la valeur des titres que vous avez l’intention de vendre, également valorisés au cours de cotation du jour du décès.

L’objectif général de ce tableau est d’aboutir à un nombre de titres conservés par votre sœur, de telle sorte que les totaux des montants des colonnes K (valeur des titres à transférer pour votre sœur) et L (valeur des titres à céder par vos soins), soient le plus proche possible l’un de l’autre, respectant ainsi une répartition à 50/50 des valeurs (au moment du décès) des titres contenus dans le PEA de votre mère.

Il restera à affiner les conséquences de cette répartition sur les valorisations actuelles des titres répartis ...

 

[divifred]

Votre tableur théorique semble être l'outil parfait pour outiller votre stratégie d'optimisation. Je suis incapable de mettre au point un outil de cette sorte mais je dois être capable, en y mettant du temps, d'utiliser une matrice toute faite, de mettre en forme les informations adéquates et d'en retirer les éléments de décision.
Pour que je puisse explorer jusqu'au bout la piste que vous m'indiquez, il faudrait que par quelque miracle, me parvienne par voie technologique une matrice de ce genre...

 

[paal]

Votre tableur théorique semble être l'outil parfait pour outiller votre stratégie d'optimisation.

Parfait, n'exagérons rien, car il n'y a dans cette application aucune formule compliquée ; il n'y a que des opérations simples, et une automatisation afin de mettre à jour rapidement certaines données ...

Je suis incapable de mettre au point un outil de cette sorte mais je dois être capable, en y mettant du temps, d'utiliser une matrice toute faite, de mettre en forme les informations adéquates et d'en retirer les éléments de décision.

Je suis persuadé que vous devez en être capable ...
On va donc essayer, mais de façon discrète ; aucune raison que la terre entière connaisse le détail des titres dont vous venez d'hériter ...

Pour que je puisse explorer jusqu'au bout la piste que vous m'indiquez, il faudrait que par quelque miracle, me parvienne par voie technologique une matrice de ce genre...

Aucun miracle là-dedans, et je dirais que c'est simple comme l'équivalent d'un coup de fil ... en fait un échange d'adresse mail ; je vous propose donc de vous confier la mienne en message privé ; ensuite, et si vous disposez d'Excel, je vous envoie une matrice, que vous complétez avec vos données (nom du titre Isin, nombre de titres, etc ), et puis ensuite, par échanges successifs, on fera évoluer l'application ...

J'espère que votre soeur ne vient pas demain matin, et/ou qu'elle réside à proximité de chez vous ; peut-être connaît-elle Excel ?

A tout de suite !

MESSAGE PRIVE PARTI

 

[moietmoi]

Colonne J – Par différence, se dégagera un nombre de titres que vous allez pouvoir céder, en accord avec votre sœur

si vous les cédez avant de faire la répartition( partage) c'est donc l'indivision qui vendra; il faudra donc par la suite faire une déclaration (plus value/moins value) en partageant entre votre soeur et vous;
et dans ce cas le fisc aura connaissance du partage et pourra le taxer;
je ne dis pas qu il faut cacher au fisc, mais les règles de droit de partage indiquent que les taxe dues sur le partage sont dues, lorsque le fisc en a connaissance( révelé volontairement ou par un acte) même lorsque il n' y a pas obligation de le dire au fisc;

 

[paal]

si vous les cédez avant de faire la répartition( partage) c'est donc l'indivision qui vendra; il faudra donc par la suite faire une déclaration (plus value/moins value) en partageant entre votre soeur et vous;
et dans ce cas le fisc aura connaissance du partage et pourra le taxer

Sachant que le droit de partage est de 2.5% de la valeur des biens partagés, tout réside dans le poids de chacun des portefeuilles ...

Ce serait alors alors une charge supplémentaire à d'éventuels frais de transfert d'un établissement hébergeur à un autre ...

Dans ce que j'ai compris de la situation, il y a deux portefeuilles :
- un contenant des produits non transférables à un autre organisme, qui serait réalisé rapidement, avec partage ultérieur à 50/50
- un contenant des titres éligibles au PEA, et qui seront répartis en deux masses :
. la quote part de la soeur qui fera ensuite une donation des titres au profit de ses 3 enfants majeurs
. la quote part du frère, qui ne souhaite pas les garder, et les vendra sans urgence ...

Si je vous comprends bien, une officialisation de la répartition des titres, deviendrait selon vous un préalable indispensable, même si la soeur ne vend aucun titre, et envisage de les transmettre à ses enfants ?

je ne dis pas qu il faut cacher au fisc, mais les règles de droit de partage indiquent que les taxes dues sur le partage sont dues, lorsque le fisc en a connaissance (révélé volontairement ou par un acte) même lorsque il n' y a pas obligation de le dire au fisc;

De toute façon pour l'instant, nous en sommes au stade de la réflexion, sur la façon de respecter une répartition égalitaire des titres de l'ancien PEA.

Se posera ensuite, la question de la modalité technique de cette répartition entre héritiers aujourd'hui indivisaires.

Il me semble que le conseil d'un notaire (voire du notaire ayant participé à la déclaration de succession) serait bienvenue !

 

[paal]

Ce serait alors alors une charge supplémentaire à d'éventuels frais de transfert d'un établissement hébergeur à un autre ...

Pour les frais de transfert d'un portefeuille d'un établissement à l'autre, c'est très variable selon les établissements, mais c'est l'établissement d'envoi qui les facture ...

[lien réservé abonné]

 

[divifred]

le droit de partage de 2,5 %, que nous pensions avoir chassé, reparaitrait si nous n'y prenions pas garde. Il viendrait alors s'ajouter aux frais de cession, aux frais de transfert et à la taxation de la plus-value. Pour l'éviter, il faudrait donc que nous fassions la répartition préalable sur les deux portefeuilles et celà en utilisant la méthode suggérée par Paal, répartition selon la valeur au décès et non répartition selon le nombre de titre. Ais-je bien compris ?

 

[paal]

Pour l'éviter, il faudrait donc que nous fassions la répartition préalable sur les deux portefeuilles et celà en utilisant la méthode suggérée par Paal, répartition selon la valeur au décès et non répartition selon le nombre de titre. Ais-je bien compris ?

Je ne sais pas si cela serait suffisant, mais c'est la raison pour laquelle il serait à mon avis utile :
- de procéder à la détermination des titres sur lesquels, en accord avec votre soeur, vous présentiez une modalité une répartition,
- une fois cette détermination effectuée, d'aller consulter un notaire (peut-être celui ayant procédé à la déclaration de succession) afin, à partir de la situation d'indivision existante, et après avoir indiqué les objectifs de chacun des héritiers, de définir la méthode la plus optimale afin de minimiser les frais évoqués ...

 

[moietmoi]

l. Pour l'éviter, il faudrait donc que nous fassions la répartition préalable sur les deux portefeuilles et celà en utilisant la méthode suggérée par Paal, répartition selon la valeur au décès

concernant les potefeuilles, compte titres.. et assimilés: vous avez une valeur définie par l'actif successoral;
si vous n'avez pas sur les autres actifs (immobiliers, voitures et autres) fait un partage inqéuitable qui définirait une soulte à verser, vous prenez la valeur de l'actif successoral des portefeuilles ( déjà définie dans la succession) et vous divisez ce montant par 2; et après vous remplissez cette valeur moitié avec les titres que chacun veut absolument et vous équilibrez tranquillement avec le reste des titres, ( toujours en prenant en compte la seule valeur au jour du décès)

la taxation de la plus-value

on est bien d'accord que la taxation de la plus value prend en compte uniquement la plus value lorsque la vente réelle a lieu, et l' on prend en compte comme valeur d'acquisition la valeur au moment du décès;
et comme vous n'avez pas l'air pressé de vendre , profiter donc de l'abattement sur la PV pour durée de détention;