Sécurisation des plus values

[Talos]

Bonjour toutes & tous

J'ai 2 p'tites questions pour vous en ce beau week-end de février...

Première question :

Je souhaite mettre en place une sécurisation des plus-values sur mon AV constituée d'obligations et d'ETF.
Arrivé à un certains seuill (10% par exemple), les plus-values sont transférées sur un F€. Jusque là, rien de compliqué
MAIS... si j'ai bien tout compris, pour pouvoir sécuriser mes 10% de PV, l'assureur va devoir vendre l'équivalent pour basculer sur le F€.
Par exemple, si j'ai 1.000€ d'ETF et que je fais 1.100 € dont 100€ de PV, l'assureur va devoir vendre l'équivalent de 100€ d'ETF pour le F€.

C'est bien cela ? (je ne vois pas comment il pourrait faire autrement....)

Deuxième question :

Vu que sur un F€ ça va pas casser trois pattes à un canard, il faudrait mieux les réinvestir en ETF (ou autre UC). Ainsi les 100€ de PV (donc virtuels) permettent d'acheter d'autres UC bien réelles cette fois. Exsite t-il d'autres stratégies ?

Bon week-end à toutes/tous

 

[Pendragon]

Bonjour je réponds car je joue en ce moment à la suite Talos Principle..; Votre pseudo m'a inspiré.

Sinon, pour votre cas, vous faites un arbitrage 100 euros d'ETF vers le fonds euros. Et là ce sera sécurisé sur un fonds euros.

Point 2 Ben oui, vous arbitrez vos 100 euros vers d'autres UC mais ce n'est plus de la sécurisation puisque ces UC peuvent baisser...

 

[Talos]

Pas faux pour les uc qui baissent 😁😁😁 mais qui dit arbitrage dit vente

 

[Pendragon]

Pas faux pour les uc qui baissent 😁😁😁 mais qui dit arbitrage dit vente

Bien sûr mais quelle est le probleme ? Pas de frais au sein de l'AV

Exple : Votre ETF a fait 10% et 100 euros de PV.

Vous arbitrez 100 euros de cet ETF vers fonds euros donc vous vendez 100 euros d'ETF et achetez 100 euros de fonds euros. Votre PV a été sécurisée sans frais.

 

[lopali]

Bonjour,

Lorsque qu'une ligne d'UC avec PV est transférée sur un fonds en euros, les PS ne sont-ils pas dus ?

Cdlt.

 

[Pendragon]

Bonjour,

Lorsque qu'une ligne d'UC avec PV est transférée sur un fonds en euros, les PS ne sont-ils pas dus ?

Cdlt.

Hum... bonne question... Mais on la paierait deux fois? PS pour PV de l'UC puis PS sur le fonds euros en sortie ???

 

[lopali]

Hum... bonne question... Mais on la paierait deux fois? PS pour PV de l'UC puis PS sur le fonds euros en sortie ???

Comme lors d'un rachat, les PS ne sont-ils pas déduits lors de l'arbitrage vers le fonds en euros puisque l'on acte la PV ?

Je ne suis pas coutumier de ce type d'arbitrage.

 

[Pendragon]

La distribution de dividendes d'actions sont versées sur un fonds euros sans retenue des PS (qui seront payées au rachat du contrat)

Je comprend que les PS sont à appliquer aux UC lors d'un rachat mais pas lors d'un arbitrage puisqu'ils sont versés sur le fonds euros qui lui est prélevé chaque année.

 

[Boboponge]

Comme lors d'un rachat, les PS ne sont-ils pas déduits lors de l'arbitrage vers le fonds en euros puisque l'on acte la PV ?

Je ne suis pas coutumier de ce type d'arbitrage.

Les PS des fonds euros sont déduits une fois par an dès versement de la PB

Les PS des PV des UC, c'est uniquement à la sortie du contrat (donc uniquement rachat)

Idem pour les dividendes et les coupons SCPI. Même si ils sont versés sur FE, les ils ne subiront en eux même les PS (et l'IR le cas échéant) qu'à la sortie du contrat. (Par contre, la PB qu'ils vont générer sur le FE subiront les PS à la prochaine PB)

C'est pour que cela que les UC peuvent davantage bénéficier des intérêts composés
D'ailleurs, c'est un élément qu'on ne prend pas assez en compte pour comparer un FE et une UC peu risquée !

Ex : Pour 100 000 euros à 3%, un FE et une UC font 3% brut
Ils font tous deux 3000 euros brut en année 1

Mais en année 2, avec un taux qui reste à 3%
Le FE fera : 102484 * 3% = 3074.52 brut
L'UC fera : 103000 * 3% = 3090 brut

Ca peut sembler peu...mais au bout de quelques années cela fait une sacré différence !

 

[pchmartin]

Bonjour toutes & tous

J'ai 2 p'tites questions pour vous en ce beau week-end de février...

Interessantes questions .. voilà quelques abaques qui permettent d'apprécier la différence entre sécurisé et non sécurisé fonction des % de gain en Periode 1 et en Période 2

Exemple: le gain de l'UC en Période 1 a été de 15% .. donc courbes rouges.
Si on ne sécurise pas, la rouge pleine donne le gain total fonction du gain en Période 2 ( si+15% : +32,2%, si 0% : +15% et si-15%: -2,3%), et si on sécurise avec un F€ à 3% la courbe rouge pointillée donne un gain total de +30,4%, +15,5% et +0,5% pour des Gains Per 2 de +15%, 0%, -15% ( zone surlignées dans le tableau)
Donc le fait de sécuriser fait perdre -1,8% si on a le même gain de 15% ( et plus si on enlève les 17,2% du F€)
pour un gain de 0,5% si le %Per2 est à Zero et un gain de 2,8% si le %Per2 est à -15% ..
Les courbes vertes & bleues permettent l'analyse si Gain Per 1 était de 10% ou 20%
Cela en vaut t'il la peine ??? à chacun de se faire son opinion.

 

[Jaumep]

Les PS des fonds euros sont déduits une fois par an dès versement de la PB

Les PS des PV des UC, c'est uniquement à la sortie du contrat (donc uniquement rachat)

Idem pour les dividendes et les coupons SCPI.

Ok avec ça

Même si ils sont versés sur FE, les ils ne subiront en eux même les PS (et l'IR le cas échéant) qu'à la sortie du contrat.

Vous êtes sur de ça ?
J’ai du mal à imaginer l’assureur distinguer sur le fond euro les versements issus des UC ( scpi ou autres) des autres ( versements libres par exemple m).

 

[Boboponge]

Ok avec ça

Vous êtes sur de ça ?
J’ai du mal à imaginer l’assureur distinguer sur le fond euro les versements issus des UC ( scpi ou autres) des autres ( versements libres par exemple m).

aucune distinction !
Dès lors qu'ils seront versés sur le fonds euros, les coupons scpi et dividendes font générer de la PPB. Et cette PPB se verra imputer des PS comme le reste de l'encours du FE.
Par contre, le montant des coupons et des dividendes, qui représente en lui même une PV, sera également soumis aux PS...mais uniquement en cas de rachat

exemple :
perception de 100 euros de dividendes brut pour un ETF distribuant sur fonds euros
Ces 100 euros qui vont bien générer de la PB (et non 87.8 euros)
Mais les 17.2 euros seront bien intégrés à la PV globale du contrat en cas de rachat total ou partiel. Sauf qu'ils vont eux mêmes générer du rendement jusqu'au rachat !

C'est un peu pareil sur un PEA
La fiscalité n'est appliquée qu'à la sortie.
Du coup, on peut faire travailler le montant de la fiscalité latente, ce que l'on ne peut faire que pour l'éventuel IR (et non pour les PS) pour un fonds euros

Pour les livrets réglementés, les PEL...c'est encore pire ! IR et PS sont tous les deux ponctionnés à l'année.

Les intérêts composés sont les 8eme merveille du monde selon Albert ! C'est pour cela que les plus riches sont de plus riches. Mais, d'un autre point de vu, c'est malheureux et c'est aussi injuste. Mais ca, c'est un autre débat.

 

[Boboponge]

Bien sûr mais quelle est le probleme ? Pas de frais au sein de l'AV

Exple : Votre ETF a fait 10% et 100 euros de PV.

Vous arbitrez 100 euros de cet ETF vers fonds euros donc vous vendez 100 euros d'ETF et achetez 100 euros de fonds euros. Votre PV a été sécurisée sans frais.

Attention !
Chez certains assureurs, il y a des frais de transaction ETF de 0.1%. Donc un arbitrage manuel ne sera pas gratuit non plus (presque certes...)
En revanche, les options de sécurisation de PV à seuil de déclenchement automatique sont sans frais. (Mais elles en sont possibles que vers des FE)
Enfin, arbitrer manuellement d'une UC vers une autre UC, peut aussi être fait dans une approche sécuritaire !
Exemple : j'arbitre d'une UC ETF SP500 avec effet de levier 2 vers une UC fonds monétaire. Mais oui, ce n'est pas une sécurisation dans le sens strict du terme dans la mesure ou il y de fait un risque sur les UC. Mais en même temps, de plus en plus en FE ne sont plus garantis à 100% non plus !

 

[Jaumep]

aucune distinction !
Dès lors qu'ils seront versés sur le fonds euros, les coupons scpi et dividendes font générer de la PPB. Et cette PPB se verra imputer des PS comme le reste de l'encours du FE.
Par contre, le montant des coupons et des dividendes, qui représente en lui même une PV, sera également soumis aux PS...mais uniquement en cas de rachat

exemple :
perception de 100 euros de dividendes brut pour un ETF distribuant sur fonds euros
Ces 100 euros qui vont bien générer de la PB (et non 87.8 euros)
Mais les 17.2 euros seront bien intégrés à la PV globale du contrat en cas de rachat total ou partiel. Sauf qu'ils vont eux mêmes générer du rendement jusqu'au rachat !

C'est un peu pareil sur un PEA
La fiscalité n'est appliquée qu'à la sortie.
Du coup, on peut faire travailler le montant de la fiscalité latente, ce que l'on ne peut faire que pour l'éventuel IR (et non pour les PS) pour un fonds euros

Pour les livrets réglementés, les PEL...c'est encore pire ! IR et PS sont tous les deux ponctionnés à l'année.

Les intérêts composés sont les 8eme merveille du monde selon Albert ! C'est pour cela que les plus riches sont de plus riches. Mais, d'un autre point de vu, c'est malheureux et c'est aussi injuste. Mais ca, c'est un autre débat.

J’essaie de vous suivre mais pas toujours simple ( PV, PB, PBB…).
Cependant vous dites : “ aucune distinction”; hors dans votre exemple il faudra bien que l’assureur distingue sur le FE, en cas de rachat, les 100 euros issus de l’ETF ( et donc taxables au titre des PS) des autres sommes déjà fiscalisées.

 

[Boboponge]

Sorry !
PV = Plus value UC
PB = PBB (coquille) = participation aux bénéfices des fonds euros (FE)
Sur un rachat, l'assureur fera en effet un calcul entre les PS déjà versés (pour les Fonds euros N-1 , N-2 ; N-3...) et les PS des gains latents (PB du FE de l'année en cours + PV UC + Dividendes UC + Coupons SCPI UC)

 

[Jaumep]

Sorry !
PV = Plus value UC
PB = PBB (coquille) = participation aux bénéfices des fonds euros (FE)
Sur un rachat, l'assureur fera en effet un calcul entre les PS déjà versés (pour les Fonds euros N-1 , N-2 ; N-3...) et les PS des gains latents (PB du FE de l'année en cours + PV UC + Dividendes UC + Coupons SCPI UC)

Ok. Merci c’est très clair.

 

[Pendragon]

Les PS des fonds euros sont déduits une fois par an dès versement de la PB

Les PS des PV des UC, c'est uniquement à la sortie du contrat (donc uniquement rachat)

Idem pour les dividendes et les coupons SCPI. Même si ils sont versés sur FE, les ils ne subiront en eux même les PS (et l'IR le cas échéant) qu'à la sortie du contrat. (Par contre, la PB qu'ils vont générer sur le FE subiront les PS à la prochaine PB)

C'est pour que cela que les UC peuvent davantage bénéficier des intérêts composés
D'ailleurs, c'est un élément qu'on ne prend pas assez en compte pour comparer un FE et une UC peu risquée !

Ex : Pour 100 000 euros à 3%, un FE et une UC font 3% brut
Ils font tous deux 3000 euros brut en année 1

Mais en année 2, avec un taux qui reste à 3%
Le FE fera : 102484 * 3% = 3074.52 brut
L'UC fera : 103000 * 3% = 3090 brut

Ca peut sembler peu...mais au bout de quelques années cela fait une sacré différence !

Démonstration parfaite.
Merci.

Sur l'AV Spirica sur laquelle j'ai des actions, le fonds euro nourricier est un Euro New generation mais les dividendes sont automatiquement versés vers un fonds euros général qui , à mon avis, ne bénéficiera pas du même rendement que le new gen.
Je vais donc sans doute arbitrer les div de nouveau vers une uc... pour , comme vous le dites, bénéficier des intérêts composés.

 

[Pendragon]

Le plus difficile étant d'acheter une UC avec 61.70 euros sur ce fonds euros... Heureusement que les quantités sont achetables avec 5 décimales...

 

[Pendragon]

Grace à cette file de prime abord insignifiante, je viens de réinvestir mes dividendes pour un montant astronomique de 61 euros vers LU1876460905 - AXIOM ALTERNATIVE INVESTMENTS

Ca devrait me faire 0.03 part , au moins... j'hésite même à mettre un "s" à part.

Et le prochain trimestre ce sera vers l'UC qui superforme le plus

 

[Talos]

Merci de vos réponses très instructives (en vrai) mais je ne comprends pas une chose :

Exemple :

J'ai 1000 ETF à 20 € chaque qui génèrent au total 100 € de PV. Je souhaite sécuriser ces 100 € Donc je vends pour 100 € d'ETF... pour les mettre sur F€. OK, jusque là, tout va bien !

MAIS... si j'estime que le F€ n'est pas assez performant, je décide de racheter 5 ETF à 20€ avec mes 100€ de PV ... donc j'ai vendu 5 ETF pour en racheter 5 ! ! ! ! certes, pour me retrouver avec 1005 ETF à 20 € au lieu de 1000 mais je ne suis pas sûr de la validité de cette reflexion

Cela fonctionnerait si je prenais de FO ou FD (ou autres) avec ces 100 € issus des ETF pas dans le sens d'ETF à ETF... je bug !