Recherche simulateur de successions

[Kizzo]

Quand dans le message #46 [lien réservé abonné] j’essayais de distinguer le parent donateur (le défunt ou le conjoint survivant), vous m’avez répondu ceci :



Le conjoint donateur n’a donc pas d’importance (conjoint décédé ou survivant), c’est-à-dire que dans les 2 cas la récompense est due à la communauté mais sans définition de celui qui doit la récompense.

Mais j’ai des doutes, la récompense ne devrait-elle pas être considérée comme due par le donateur ?

La récompense est bien due par 1 seul époux à la communauté ou par la communauté à 1 seul époux
Dans votre exemple, c'est bien le donateur qui devrait récompense à la communauté.
La récompense est due par celui qui s'est enrichi au détriment de la communauté.
Et la communauté doit récompense pour les fois où elle s'est enrichie au détriment de l'un des époux.

 

[Thierry61]

Désolé pour le réveil de ce fil, mais je ne réfléchis au sujet de ce simulateur que de manière intermittente (avant la retraite on prévoit de développer des tas de projets mais une fois qu’on y est on s’aperçoit que le temps manque).

Je reviens au cas d’une assurance-vie souscrite par le conjoint survivant et donc non dénouée au décès du 1er conjoint. J’avais cru comprendre (mais sans doute à tort) que le conjoint conservait son AV mais qu’il devait une récompense à la communauté.

Bien plus tard, une fois le mécanisme des récompenses assimilé (du moins je crois), j’ai fait un exercice en prenant un exemple très simple et je me suis aperçu que le résultat économique serait le même si on incluait tout simplement l’AV dans les biens communs.

Mieux, je suis tombé sur la réponse ministérielle Malhuret n°19978 du 26 mai 2016 [lien réservé abonné] qui semble indiquer que sur le plan civil l’assurance-vie non dénouée est intégrée à l’actif de la communauté (à la restriction près que le bénéficiaire soit l’époux décédé, restriction bizarre car le survivant peut la changer).

Mais après réflexions je ne trouve pas que ce soit « mieux », bien au contraire : extraire l’AV de la communauté et gérer la récompense aurait astucieusement permis au conjoint survivant de conserver son AV sans qu'elle soit démembrée, ni indivise. A l’opposé l’intégration à la communauté ne permet pas cela, or l’AV est censée rester la propriété exclusive du souscripteur, c'est-à-dire le conjoint survivant.

Est-ce que des éléments plus récents sont apparus résolvant cette contradiction ?

Sinon, comment les notaires la gèrent-ils ?

• S’il y a partage, peut-on espérer que l’AV reste propriété du conjoint survivant et qu’il n’y ait pas de droits de partage à payer la concernant ?
• S’il n’y a pas partage, par exemple le conjoint survivant a choisi l'option totalité en usufruit, comment fait celui-ci pour disposer pleinement de son AV ?

En résumé, quelle est la pratique notariale sur le sujet des AV souscrites par le survivant et non dénouées lors du décès ?

 

[Thierry61]

Prenons un exemple numérique pour illustrer la différence des 2 méthodes avec un couple marié au régime légale avec 30 de biens communs hors AV et une AV souscrite par Madame de 30 alimentée à partir de fonds communs. Voici les calculs civils du décès de Monsieur (sauf erreur de ma part) :

Intégration à l'actif de communauté :

Biens communs incluant l'AV : 70 + 30 = 100
Succession : 100 / 2 = 50
Part de Madame hors succession : 100 / 2 = 50
Pleine propriété de Madame (= part hors succ.) : 50

Utilisation d'un récompense :

Biens communs hors AV : 70
Récompense due à la communauté : 30
Actif de communauté (on ajoute la récompense) : 70 + 30 = 100
Succession : 100 / 2 = 50
Part de Madame hors succession : 100 / 2 = 50
Biens propres de Madame (sa dette vis à vis de la communauté) : -30
AV hors succession : 30
Pleine propriété de Madame (part hors succ. + biens propres + AV) : 50 - 30 +30 = 50

Le résultat économique est donc le même sauf que l'AV est logée à coup sûr dans la PP de Madame dans le 2ème cas, tandis qu'elle risque d'être est dans la succession dans le 1er cas et donc être démembrée ou indivise, ce qui en restreint la propriété exclusive (à mon sens).

Le risque est sans doute atténué par les choix faits par le notaire et les héritiers dans la répartition, mais ce n'est pas automatique d'où ma question sur la pratique des notaires.

 

[Kizzo]

Je corrige une petite nuance : c'est la valeur de rachat qui fait l'objet d'une récompense, pas le contrat.
De ce fait, les droits de chacun ont pour assiette une valeur de rachat et pas un contrat. Le contrat vit sa vie, le.conjoknt survivant en reste seul titulaire quoi qu'il arrive

 

[Thierry61]

Donc vous confirmez que c'est bien le mécanisme de la récompense qui est utilisé et pas celui de l'intégration dans l'actif de communauté ?

Dans ce cas là c'est parfait, c'est dans l'autre cas que je présentais des difficultés possibles pour que le titulaire puisse gérer son contrat librement.

 

[Kizzo]

Donc vous confirmez que c'est bien le mécanisme de la récompense qui est utilisé et pas celui de l'intégration dans l'actif de communauté ?

Dans ce cas là c'est parfait, c'est dans l'autre cas que je présentais des difficultés possibles pour que le titulaire puisse gérer son contrat librement.

Bien sûr que ce sont les récompenses : c'est ainsi que se liquide le régime matrimonial

 

[moietmoi]

L'enveloppe contenant la valeur est prise en compte pour la fiscalité.
Au civil,
Par exemple de l'immobilier est estimé en valeur pour la succession, sans le changer.
Donc un bien souscrit avec de l'argent commun n'est pas déconstruit par le décès , mais on estime en valeur .
Les attributions personnelles s'appellent partage...

 

[Thierry61]

Est-ce que la même méthode doit être utilisée pour un PER non débloqué détenu par le conjoint survivant ? (c’est-à-dire : il reste un bien propre du conjoint survivant, mais avec une récompense due à la communauté)

Et concernant un PER qui était détenu par le défunt et dont le bénéficiaire est le conjoint survivant, est-ce que ce dernier doit une récompense à la communauté ? (je pose la question car aucune récompense n’est due dans la même configuration avec l’assurance-vie)

 

[Kizzo]

Est-ce que la même méthode doit être utilisée pour un PER non débloqué détenu par le conjoint survivant ? (c’est-à-dire : il reste un bien propre du conjoint survivant, mais avec une récompense due à la communauté)

Et concernant un PER qui était détenu par le défunt et dont le bénéficiaire est le conjoint survivant, est-ce que ce dernier doit une récompense à la communauté ? (je pose la question car aucune récompense n’est due dans la même configuration avec l’assurance-vie)

À ma connaissance un contrat retraite est toujours un bien propre même alimentée avec des deniers communs et ne donne pas droit à récompense.
À vérifier quand même

 

[moietmoi]

À ma connaissance un contrat retraite est toujours un bien propre même alimentée avec des deniers communs et ne donne pas droit à récompense.
À vérifier quand même

Je penserais, à vérifier, que cela dépend du type de contrat.
Si c'est un contrat d'entreprise, alors le per est sans doute assimilable à une rémunération type salariale.
Si il s'agit d'un contrat individuel,c'est peut être une autre affaire..
A voir..

 

[Thierry61]

En fait c'est le cas d'un contrat individuel de type assurantiel qui m'intéresse plus particulièrement (PERIN). Merci d'avance pour vos analyses.

 

[Thierry61]

À ma connaissance un contrat retraite est toujours un bien propre même alimentée avec des deniers communs et ne donne pas droit à récompense.
À vérifier quand même

Dans le cas d’un PERin, pourriez-vous confirmer que cette réponse concerne les 2 cas que j’évoquais ?

• PERin non débloqué détenu par le conjoint survivant
• PERin non débloqué détenu par le défunt au bénéfice du conjoint survivant

Et est-ce que les conséquences concrètes sont les suivantes ?

• dans le premier cas : le survivant conserve son contrat hors succession sans devoir de récompense à la communauté.
• dans le deuxième cas : le survivant reçoit le capital hors succession sans qu’une récompense soit due à la communauté par le défunt.

Merci d’avance pour vos vérifications.

 

[Kizzo]

Dans le cas d’un PERin, pourriez-vous confirmer que cette réponse concerne les 2 cas que j’évoquais ?

• PERin non débloqué détenu par le conjoint survivant
• PERin non débloqué détenu par le défunt au bénéfice du conjoint survivant

Et est-ce que les conséquences concrètes sont les suivantes ?

• dans le premier cas : le survivant conserve son contrat hors succession sans devoir de récompense à la communauté.
• dans le deuxième cas : le survivant reçoit le capital hors succession sans qu’une récompense soit due à la communauté par le défunt.

Merci d’avance pour vos vérifications.

Ça me semble tout à fait exact

 

[moietmoi]

Et concernant un PER qui était détenu par le défunt et dont le bénéficiaire est le conjoint survivant, est-ce que ce dernier doit une récompense à la communauté ? (je pose la question car aucune récompense n’est due dans la même configuration avec l’assurance-vie)

Concernant l'assurance vie et le per. Non aucune récompense,sauf si les primes sont manifestement exagérées
Code des assurances

136-16
Le bénéfice de l'assurance contractée par un époux commun en biens en faveur de son conjoint, constitue un propre pour celui-ci.

Aucune récompense n'est due à la communauté en raison des primes payées par elle, sauf dans les cas spécifiés dans l'article L. 132-13, deuxième alinéa.

 

[Thierry61]

Je reviens sur une de mes remarques :

D’après mes essais ce simulateur inclut correctement les biens meublants dans l’actif net successoral pour le calcul des droits de succession mais ne les inclut plus dans l’actif net pour le calcul des transmissions aux héritiers, ce qui m’étonne.

Y’aurait-il une raison justifiant deux actifs nets, l’un pour le calcul des droits et l’autre identique mais sans les biens meublants pour le calcul des transmissions ?

Je n’avais pas la terminologie à l’époque et je voulais dire que le simulateur de MACSF incluait les meubles meublants dans le calcul fiscal mais pas dans le calcul civil.

Et je pense maintenant que c’est en fait normal quand on utilise le forfait mobilier qui est purement fiscal. L’aspect fiscal étant ainsi réglé, j’imagine que sur le plan civil les héritiers peuvent s’entendre et partager à l’amiable les meubles meublants.

Par contre si on ne coche pas la case « Forfait mobilier » et que l’on saisit le champ « Meubles meublants » alors sa valeur est prise en compte dans les 2 calculs (civil + fiscal) en étant incluse dans l’actif de communauté dans les 2 cas. J’imagine que c’est la façon rigoureuse de prendre en compte les meubles meublants suite à un inventaire (par opposition au forfait).

 

[Kizzo]

Il y a en effet 2 options pour la déclaration du mobilier :
- fournir un inventaire
- opter pour le forfait
Et techniquement parlant, s'il y a un conjoint, ses droits portent également sur le mobilier, qu'il s'agisse d'usufruit, de 1/4 en nue propriété etc.