rachat assurance-vie en pratique

[devel]

Bonjour,
je dois faire un rachat sur mon AV pour la 1ère fois mais je crains de ne pas tout comprendre.

Mon assurance-vie a plus de 8 ans et j'ai seulement 4,85% de plus-value dessus soit 1500 €. En effet, j'ai ajouté pas mal d'argent récemment dessus.
je veux retirer 8000 € sur les 33000 €. Je voudrais les retirer sur le fond € sur lequel j'ai 10000 € actuellement.

Puisque je suis bien en deçà du plafond de l’abattement de 9200 € par couple, je comprends que je peux choisir le PLF par simplicité. je ne paierais pas d'impots sur la plues-values.

En revanche, concernant la CSG, je ne comprends rien : elle est prélevée directement chaque année sur le fond €, mais pas sur les UC. Comment va se faire le calcul ? Sur la plue-values ? Mais comment savoir ce qui correspond au fond € et ce qui correspond aux actions?

De plus, il est indiqué que je ne toucherais que le taux minimum garanti de 0,2% en cas de rachat total : dans le cadre d'un rachat partiel, es t-on aussi perdant en général ?

Je précise qu'il s'agit de Boursorama vie.

merci

 

[Merlynx]

Les prélèvements sociaux sont prélevés tous les ans sur les fonds euros.
Ils le sont à chaque rachat ou arbitrage pour les UCs.

Lors d'un rachat partiel, on n'est pas 'perdant'

En étant en deçà de l'abattement de 9200 euros (largement dans votre cas), il est préférable de choisir l'IRPP au PFL pour récupérer un peu de CSG déductible même si dans votre cas (plus value faible, c'est mineur)
(c'est aussi 'simple', dans les 2 cas, il faudra le déclarer aux impôts de toute façon)

 

[agra07]

Bonsoir,
Tout d'abord les 9200€ ne correspondent pas à la somme rachetée mais aux produits contenus dans cette somme (mais je ne vous apprends peut-être rien).
S'agissant de l'option IRPP, je confirme ce qui est dit en p2.
Pour les PS, c'est simple en théorie mais cela peut devenir très compliqué. J'en fais l'expérience en ce moment.
J'avais d'ailleurs ouvert une discussion à ce sujet, mais tout n'est pas clair dans mon esprit (ni dans celui d'autres personnes avec qui je suis toujours en discussion).
On peut considérer à mon avis plusieurs situations.
1. Votre contrat a été ouvert en 2011 et vous n'avez effectué aucun arbitrage entre UC et fonds euros: pas de PS à prélever pour moi.
2. Votre contrat a été ouvert un petit nombre d'années avant 2011 et vous n'avez fait aucun arbitrage UC vers fonds euros: vous aurez des PS prélevés au taux de 17.2% sur les produits des quelques années antérieures à 2011 au prorata de la part de capital (prime) contenu dans votre rachat.
3. Si votre contrat est très vieux, vous aurez des PS à payer mais pas forcément tous au taux de 17.2%
4. Si vous avez fait des arbitrages UC vers euros, là c'est l'usine à gaz.
Voilà pour une première réponse.

 

[devel]

Merci de cette réponse.

Mais je ne comprends pas, le taux de CSG n'est pas de 17,2 quelque soit l'option choisie ?
Vont-ils soustraire les plues-values du fond € sur lesquelle la CSG ont déjà été prévelées ?

 

[devel]

Bonsoir,
Tout d'abord les 9200€ ne correspondent pas à la somme rachetée mais aux produits contenus dans cette somme (mais je ne vous apprends peut-être rien).
S'agissant de l'option IRPP, je confirme ce qui est dit en p2.
Pour les PS, c'est simple en théorie mais cela peut devenir très compliqué. J'en fais l'expérience en ce moment.
J'avais d'ailleurs ouvert une discussion à ce sujet, mais tout n'est pas clair dans mon esprit (ni dans celui d'autres personnes avec qui je suis toujours en discussion).
On peut considérer à mon avis plusieurs situations.
1. Votre contrat a été ouvert en 2011 et vous n'avez effectué aucun arbitrage entre UC et fonds euros: pas de PS à prélever pour moi.
2. Votre contrat a été ouvert un petit nombre d'années avant 2011 et vous n'avez fait aucun arbitrage UC vers fonds euros: vous aurez des PS prélevés au taux de 17.2% sur les produits des quelques années antérieures à 2011.
3. Si votre contrat est très vieux, vous aurez des PS à payer mais pas forcément tous au taux de 17.2%
4. Si vous avez fait des arbitrages UC vers euros, là c'est l'usine à gaz.
Voilà pour une première réponse.

C'est plus compliqué que je le pensais.... Mon contrat doit dater de 2009, mais j'ai ajoutés des sommes d'argents conséquentes en 2017. J'ai fait des arbitrages du fond € vers les UC en 2017 et 2018. Depuis quelques jours, j'ai fait des arbitrages depuis les UC vers le fond €.


Je ne suis pas sur de comprendre votre point (1) : est-ce parce que je veux faire un rachat sur le fond € que je n'aurais pas de PS ?

 

[agra07]

C'est plus compliqué que je le pensais.... Mon contrat doit dater de 2009, mais j'ai ajoutés des sommes d'argents conséquentes en 2017. J'ai fait des arbitrages du fond € vers les UC en 2017 et 2018. Depuis quelques jours, j'ai fait des arbitrages depuis les UC vers le fond €.


Je ne suis pas sur de comprendre votre point (1) : est-ce parce que je veux faire un rachat sur le fond € que je n'aurais pas de PS ?

Dans tous les cas, si votre contrat est de 2009 et que vous faites un rachat sur le fonds euros, vous avez des arriérés de PS à prélever (au taux actuel) sur les produits de 2009 et 2010 de ce fonds euros, et ce, même si vous n'aviez fait aucun arbitrage.
Mais les arbitrages UC vers euros compliquent la situation car des + ou - values peuvent être incluses dans les sommes arbitrées.

Question à @Merlynx: êtes vous sûr que des PS sont prélevés à l'occasion d'un arbitrage UC vers euros (je ne le pense pas).

 

[paal]

Bonjour,
je dois faire un rachat sur mon AV pour la 1ère fois mais je crains de ne pas tout comprendre.

Alors on va tenter d'y aller au pas-à-pas dans la compréhension ....

Mon assurance-vie a plus de 8 ans et j'ai seulement 4,85% de plus-value dessus soit 1500 €.
En effet, j'ai ajouté pas mal d'argent récemment dessus.
je veux retirer 8000 € sur les 33000 €.
Je voudrais les retirer sur le fond € sur lequel j'ai 10000 € actuellement.

Comme votre contrat a plus de 8 ans, cela veut dire que vous l'avez ouvert avant 2010 et surtout avant que le processus Lagarde se mette en place, à la mi-2011, en soumettant les intérêts provenant des fonds Euros des contrats multisupports aux PS au taux de l'époque ; il va donc y avoir des PS à régulariser, ce qui présente une complexité pour la suite de votre rachat et/ou de vos arbitrages futurs ....

Puisque je suis bien en deçà du plafond de l’abattement de 9200 € par couple, je comprends que je peux choisir le PLF par simplicité. je ne paierais pas d'impôts sur la plus-values.

Dans votre situation aucune raison d'avoir recours au PFL de 7,5%, puisque de toute façon, et quel que soit votre TMI, l'abattement annuel sera supérieur au montant des intérêts imposables (à l'IR ou au PFL) ...

Mais en choisissant l'IR, vous allez bénéficier d'une réduction partielle de CSG, déductible de votre revenu imposable de 2019, ce dont il serait dommage de ne pas profiter ....

En revanche, concernant la CSG, je ne comprends rien : elle est prélevée directement chaque année sur le fond €, mais pas sur les UC.
Comment va se faire le calcul ?
Sur la plus-values ?

Pour résoudre votre situation, je vous suggère de procéder en deux temps / trois mouvements :
- primo, examiner la situation de vos UC, pour distinguer celles qui sont bénéficiaires de celles qui ne le sont pas (et faire un petite classement)
- pour les UC qui sont bénéficiaires, prévoyez de procéder à un arbitrage partiel de ces dernières de manière à renforcer votre fonds Euros, et c'est à vous de déterminer pour combien il faudrait le renforcer, et donc à partir de quelles UC et pour quels montants ...

Une fois que vous avez les idées claires sur cette situation, et puisque vous souhaitez retirer 8.000 de votre contrat, faites-le en 2 temps (par exemple à raison de 4.000, avant votre arbitrage d'UC, puis une seconde fois après votre arbitrage d'UC bénéficiaires ....

Mais comment savoir ce qui correspond au fond € et ce qui correspond aux actions ?

Dans la situation qui est la vôtre, ce ne serait possible que si le fonds Euros relevait d'un contrat, et que les UC dépendaient d'un autre ; mais en présence d'un multi-support, où les capitaux peuvent migrer d'un compartiment à l'autre, c'est pratiquement mission impossible ....

De plus, il est indiqué que je ne toucherais que le taux minimum garanti de 0,2% en cas de rachat total : dans le cadre d'un rachat partiel, est-on aussi perdant en général ?

Primo, vous ne serez pas perdant en ne procédant pas à un rachat total de votre fonds Euros ; mais c'est aussi une autre raison qui justifie de renforcer votre fonds Euros ...

 

[agra07]

Pour résoudre votre situation, je vous suggère de procéder en deux temps / trois mouvements :
- primo, examiner la situation de vos UC, pour distinguer celles qui sont bénéficiaires de celles qui ne le sont pas (et faire un petite classement)
- pour les UC qui sont bénéficiaires, prévoyez de procéder à un arbitrage partiel de ces dernières de manière à renforcer votre fonds Euros, et c'est à vous de déterminer pour combien il faudrait le renforcer, et donc à partir de quelles UC et pour quels montants ...

Le renforcement du fonds en euros ne résout pas le problème du calcul des PS.

Une fois que vous avez les idées claires sur cette situation, et puisque vous souhaitez retirer 8.000 de votre contrat, faites-le en 2 temps (par exemple à raison de 4.000, avant votre arbitrage d'UC, puis une seconde fois après votre arbitrage d'UC bénéficiaires ....

Oui, il est bien de procéder par un petit coup d'essai lorsqu'on fait de gros rachats, ce qui n'est pas le cas ici.
La véritable question est comment sont calculés les PS et là, je fais des découvertes dont certaines ne manquent pas de me surprendre. (Parfois, il vaut peut-être mieux ne pas se poser de question).

 

[abcdef]

Vous retirez 8000 euros de votre fonds euro en optant pour l'IR.
Vous êtes en dessous de l'abattement. Vous ne clôturez pas votre ligne fonds euros. Tout va bien.
Vous paierez les quelques prélèvements sociaux que votre assureur calculera. Mais ça ne vaut pas un casse tête de les calculer soi même.

 

[Atys]

Les assureurs acceptent-ils de faire une simulation du genre: je veux racheter x euros de telle manière que le produit soit inférieur à 4600 euros ?

 

[paal]

Le renforcement du fonds en euros ne résout pas le problème du calcul des PS.

C'est exact, mais il y a deux questionnements dans la requête de Devel, et son contrat qui date de plus de 8 ans (supposé dater de 2009), et comprenant un certain nombre d'opérations (versements, arbitrages, et autres rachats) tout cela y compris dans les mois récents après réforme Macron :

- d'une part continuer à voir son contrat (et plus particulièrement son fond Euros, rémunéré avec une participation aux bénéfices, en procédant à un ou plusieurs rachat tôt en 2019)

- d'autre part, de recevoir une explicitation de l'impact des PS sur toutes les opérations qu'il aura initiées depuis le début de son contrat ...

Oui, il est bien de procéder par un petit coup d'essai lorsqu'on fait de gros rachats, ce qui n'est pas le cas ici.
La véritable question est comment sont calculés les PS et là, je fais des découvertes dont certaines ne manquent pas de me surprendre. (Parfois, il vaut peut-être mieux ne pas se poser de question).

D'expérience, ce n'est pas seulement le fait de procéder à un gros rachat complémentaire, mais de coller au plus près possible du montant de l'abattement ; et entre deux rachats effectués à 3 semaines d'intervalle, les données restent pratiquement les mêmes entre le pourcentage des produits et intérêts compris dans le premier rachat, et la proportion qui sera concernée lors du second rachat ...

D'expérience toujours, je considère qu'il vaut mieux dépasser très légèrement le montant de l'abattement, plutôt que l'inverse .....

 

[paal]

Les assureurs acceptent-ils de faire une simulation du genre: je veux racheter x euros de telle manière que le produit soit inférieur à 4600 euros ?

Tout dépend de l'interlocuteur que vous avez en face de vous, et c'est très rarement quelqu'un qui soit salarié de l'assureur ; ensuite et chez les courtiers, la compétence est assez variable, et vous pouvez obtenir le pire comme le meilleur ....

Et ce sera à vous d'estimer si la réponse apportée est compatible avec la réalité des masses du contrat ; et c'est dans ce cas qu'il sera utile de procéder à un petit rachat, à titre de test ....

Au pire, ce qu'il peut m'arriver de faire, c'est de demander une simulation du rachat total :
primo, psychologiquement, cela fait son petit effet, et cela permet de distinguer la part totale de produits du contrat, et d'en isoler le capital ; mais maintenant, et avec la communication imposée par Bercy (indiquer le montant résiduel des versements contenus dans tout contrat), cela simplifie un peu les choses ....

 

[agra07]

Vous retirez 8000 euros de votre fonds euro en optant pour l'IR.
Vous êtes en dessous de l'abattement. Vous ne clôturez pas votre ligne fonds euros. Tout va bien.
Vous paierez les quelques prélèvements sociaux que votre assureur calculera. Mais ça ne vaut pas un casse tête de les calculer soi même.

Bonsoir,
Dans le cas d'espèce le montant du rachat est relativement faible et l'erreur éventuelle sur le calcul des PS serait modique mais tout dépend de votre degré de curiosité intellectuelle et un assureur n'est pas à l'abri d'une grossière erreur de calcul.

 

[jmi12]

Dans tous les cas, si votre contrat est de 2009 et que vous faites un rachat sur le fonds euros, vous avez des arriérés de PS à prélever (au taux actuel) sur les produits de 2009 et 2010 de ce fonds euros, et ce, même si vous n'aviez fait aucun arbitrage.
Mais les arbitrages UC vers euros compliquent la situation car des + ou - values peuvent être incluses dans les sommes arbitrées.

Question à @Merlynx: êtes vous sûr que des PS sont prélevés à l'occasion d'un arbitrage UC vers euros (je ne le pense pas).

J'ai personnellement procédé à plusieurs arbitrages d'UC vers les fonds euros, chez ING et Fortunéo. On ne m'a jamais prélevé la moindre contribution sociale à ce titre. Je conclus de ces constatations que les contributions sociales ne sont pas dues pour ce type d'opération.

 

[agra07]

De plus, il est indiqué que je ne toucherais que le taux minimum garanti de 0,2% en cas de rachat total : dans le cadre d'un rachat partiel, es t-on aussi perdant en général ?
Je précise qu'il s'agit de Boursorama vie.
merci

Bonsoir,
Je ne connais pas ce contrat mais d'une façon générale si vous rachetez la totalité du contrat, la somme issue du fonds en euros produira des intérêts à 0.20% entre le 1ier janvier et la date du retrait (pour certains contrats c'est 0.00%).
Si vous retirez 8000€ et laissez le reste jusqu'au versement de le participation aux bénéfices en fin d'année, les 8000€ bénéficieront du même taux que le reste mais au prorata de la durée de placement (entre le 1ier janvier et la date du retrait).

 

[abcdef]

Les assureurs acceptent-ils de faire une simulation du genre: je veux racheter x euros de telle manière que le produit soit inférieur à 4600 euros ?

Sur les contrats en ligne, il y a indiqué la plus value du contrat.
Si ça ne dépasse pas 4600/9200 aucun soucis sinon https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/calcul-rachat.php

 

[agra07]

J'ai personnellement procédé à plusieurs arbitrages d'UC vers les fonds euros, chez ING et Fortunéo. On ne m'a jamais prélevé la moindre contribution sociale à ce titre. Je conclus de ces constatations que les contributions sociales ne sont pas dues pour ce type d'opération.

Bonsoir,
Ce n'est pas si simple.
Effectivement, contrairement à ce qu'écrivait @Merlynx, les arbitrages ne sont pas assujettis aux PS au moment des arbitrages.
Je pense que tout le monde en conviendra.
Mais si vous faites un rachat ultérieur sur le fonds en euros, ce rachat peut contenir une part de plus-value (ou de moins value) provenant des UC arbitrées et seul un savant calcul permettra de déterminer le montant des PS.
Le principe du calcul est précisé à l'article L 136-7, II 3ième du Code de la sécurité sociale.

 

[agra07]

C'est exact, mais il y a deux questionnements dans la requête de Devel, et son contrat qui date de plus de 8 ans (supposé dater de 2009), et comprenant un certain nombre d'opérations (versements, arbitrages, et autres rachats) tout cela y compris dans les mois récents après réforme Macron

Bonsoir,
Je ne vois pas à quelle réforme Macron vous faites référence.
Pour moi, le principe du calcul des PS a été révisé pour la dernière fois en 2011.
En 2018, seul le taux a changé.
Mais peut-être faites-vous allusion au nouveau mode d'imposition de l'AV pour des versements effectués après le 26 septembre 2017 ?

 

[jmi12]

Bonsoir,
Ce n'est pas si simple.
Effectivement, contrairement à ce qu'écrivait @Merlynx, les arbitrages ne sont pas assujettis aux PS au moment des arbitrages.
Je pense que tout le monde en conviendra.
Mais si vous faites un rachat ultérieur sur le fonds en euros, ce rachat peut contenir une part de plus-value (ou de moins value) provenant des UC arbitrées et seul un savant calcul permettra de déterminer le montant des PS.
Le principe du calcul est précisé à l'article L 136-7, II 3ième du Code de la sécurité sociale.

Tout à fait d'accord et c'est assez logique, bien que le calcul ne soit pas trop simple. Tant qu'il n'y a pas désinvestissement du contrat, les PS ne sont pas dues, sauf à raison des intérêts du fonds euro pour lesquels les PS sont liquidées annuellement.

 

[agra07]

Sur les contrats en ligne, il y a indiqué la plus value du contrat.
Si ça ne dépasse pas 4600/9200 aucun soucis sinon https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/calcul-rachat.php

A priori, cette calculette (que je n'ai pas testée) permet de calculer la plus value imposable mais pas les PS.
Or les assiettes sont différentes.