Quid du Fond en Euros en cas de remontee des taux ?

[Jeune_padawan]

Nan nan nan on est entrain de dévier du sujet et de jouer à qui qu'a raison .

Vous avez raison sur ce point.

Le sujet c'est que tu me dis que liquidité=monétaire. Je dis qu'actuellement on (l'assureur) ne place plus les liquidités mais les laisses simplement en compte.

Si c'est bien le sujet, actuellement comme il y a 10 ans, les liquidités d'un assureur sont placés sur du monétaire et non sur un compte. Je me demande même si ce n'est pas une obligation légale

A ce niveau je ne comprends pas pourquoi se faire des nœuds au cerveau en essayant de parler de monétaire pour les liquidité (bêtement, comme je raisonne, c'est du cash, et en franglais, et tout le monde comprend, et la il n'y a aucun risque) en revanche, c'est important de dire que PUISQUE le placement sur le monétaire type éonia (Bonjour la périphrase que je dois employer du coup) coute et ne rapporte pas, les assureurs ont le minimum de cash.

Je parle de monétaire car c'est le terme exact. La part de liquidités du fond € soit le cash, le liquide, les biftons, l'oseille sont placés sur des fonds monétaire.

Niveau placement vous avez le choix entre monétaire, obligation, action et exotique (tableaux, or, ...).

Moi je ne vois pas pas pourquoi on devrait toujours simplifier tous les termes techniques ou non.
Les investisseurs ont bien quelques chose entre les 2 oreilles, non ?

 

[Jeune_padawan]

Il s'agit la des taux longs qui évoluent parfois de manière totalement divergentes aux taux courts et très courts, ceux que je pensais pouvoir appeler 'monétaires' et qu'en fait il semble ne pas falloir appeler ainsi si je vous comprend tous les deux;

Définition de fond monétaire : il s’agit de fonds d’investissement constitués de placements de trésorerie et ne comportant aucune action de sociétés. Ils peuvent être constitués de titres de créances négociables (TCN) à court terme, de bons du Trésor, ou d'obligations à court terme, à taux fixe ou variable.

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[Anonyme]

actuellement comme il y a 10 ans, les liquidités d'un assureur sont placés sur du monétaire et non sur un compte. Je me demande même si ce n'est pas une obligation légale

Je ne savais pas et c'est un point intéressant à travailler du coup.

 

[Sluwp]

Ce qui serait aussi un très mauvais plan pour les épargnants en allant sur des fonds obligataires qui baisseront avec la hausse des taux.
On devrait déjà en avoir un avant goût avec la montée des taux ces derniers jours.

Non pas forcément. Effectivement la VL du fonds baissera mais les nouvelles obligations rapporteront plus. Ainsi il y a une très forte probabilité que si l'on reste investi aussi longtemps que la maturité moyenne pondéré des obligations du fonds, on touchera bien sur cette durée le "Rendement à maturité" qu'avait le fonds lorsqu'on y est entré. Bien sûr si l'on sort avant cette maturité (~ 8ans pour un fonds dit diversifié) le rendement perçu peut être très différent, ce qui n'est pas le cas sur un fonds €.

Je doute que les épargnants sortent des fonds euros. En général, c'est plutôt l'inverse qui arrive : Ils compensent la baisse de rendement en augmentant l'épargne mise dessu

Oui j'imagine mal aussi une fuite massive des fonds €. L'assurance-vie c'est davantage une histoire de stock que du flux. Le flux pourrait se tarir rapidement, mais pour que le stock bouge il faudrait à mon avis que les fonds € perdent de l'argent ET un différentiel important avec les OPC obligataires (ce qui veut dire qu'il y aurait eu une remontée des taux à la fois rapide ET significative). Je n'y crois pas trop à horizon 5 ans.

Toutefois, un fonds euros n'est pas investi que sur des obligations d'état, sinon son rendement serait nul, à négatif.
Un fonds euros classique, c'est (en moyenne en 2019) 80% en obligations et 20% allant des actions au monétaire en passant par un peu d'immobilier.
Et sur la partie obligataire, c'est 40% souverain et 60% corporate dont les rendements sont bien plus élevés que les fonds souverains.

Cela n'est plus le cas :
- Bloomberg Barclays Euro Treasury Bond Index : yield to worst au 09/2021 : -0,03%
- Bloomberg Euro Corporate Bond Index : ytw : 0,29%
Je ne dirais pas "bien plus élevés" pour ma part.

Bien comprendre que si les fonds € étaient valorisés comme tout fonds obligataire, sa valorisation serait plus élevée par contre son rendement après frais serait négatif (ou proche de 0 grâce à la poche de diversification).

 

[Anonyme]

j'imagine mal aussi une fuite massive des fonds €.

Je plussoie aussi sur le fait que l'épargne retraite et l'épargne succession sont considérés comme des tirelire, ou bien des cochons qu'on ne touche pas.

Cependant depuis 4/5 ans un certain nombre d'épargnants utilisent les livrets euros comme des super-livrets A et ceux la sont vagabonds.
Ils risquent aussi de donner un signal à un moment donner en quittant certains fonds pour aller investir ailleurs,le jour ou le TINA va se finir (There is no alternative).

Ceux la ne cassent pas les cochons non plus dans leur idée, il vont vers un cochon plus gras.

En fait, combien d'argent en fond euro classique il y a 20 ans, combien il y a 10 ans et combien ce jour, ça peut deja nous donner une idée des flux potentiels?
Pour ma part je vois plus de risque vers les nouveaux fonds ayant une partie plsu importante en immobilier et en actions.

 

[Sluwp]

Pour ma part je vois plus de risque vers les nouveaux fonds ayant une partie plsu importante en immobilier et en actions.

Les assureurs (ou plutôt les régulateurs en imposant des fonds propres en regard) semblent aussi avoir perçu ce risque. EALT lancé en 2012 chez Spirica détenait par exemple 93% (!) d'immobilier en 2014 mais plus que 56% en 2019 et est dorénavant fermé.

Pour la partie actions les assureurs passent généralement par des produits structurés, ils limitent donc le potentiel à la hausse mais aussi à la baisse. Ils provisionnent également leur budget risque afin de ne pas dépasser un % de perte max. Ainsi pour je ne sais plus quel fonds dynamique, dès la chute de mars 2020 il était connu que le taux de l'année serait nul.
Au final je pense que oui ils sont plus risqués mais pas forcément au delà de ce qui est garanti.

 

[poam5356]

Non pas forcément. Effectivement la VL du fonds baissera mais les nouvelles obligations rapporteront plus.

Je suis d'accord. Je voulais parler d'obligations, pas d'un fonds obligataire... J'ai fait une erreur d'écriture.

Cela n'est plus le cas :
- Bloomberg Barclays Euro Treasury Bond Index : yield to worst au 09/2021 : -0,03%
- Bloomberg Euro Corporate Bond Index : ytw : 0,29%
Je ne dirais pas "bien plus élevés" pour ma part.

Oui... Mais je note que le Bloomberg Euro Corporate est quasiment aussi sécuritaire qu'un fonds souverain.
Les signatures qui le composent sont de 1er ordre (Orange, Total, BofA, Goldman Sachs, JPM, Wells Fargo, etc), et sont notées A à 42% et Baa à 56%.
La duration moyenne est relativement courte 5,3 ans, ce qui réduit l'exposition à la remontée des taux, mais réduit aussi le rendement.. On ne peut pas tout avoir.
Pour comparaison, le fonds euros chez Spirica à fin 2020 est à 77% en obligations.
Dans ce poste obligataire, 57% est du corporate et 33% a une note au mieux BBB+
Enfin, 62% du poste obligataire a une maturité >= à 5 ans.
Il est clair qu'ils vont chercher du rendement là où ils peuvent encore en trouver :
Sur des obligations longues et sur des signatures de moins bonne qualité.
La maturité n'est pas vraiment gênante puisque les assureurs les gardent... En principe... jusqu'à leur échéance.
La signature est un autre débat!

 

[moietmoi]

Bonjour, sans aucune explication justifiée, il me semble que les fonds euros réagiront comme le prix de l'essence à la pompe, mais à l'inverse:lorsqu'il y a une raison de hausse , elle est répercutée immédiatement, alors que lorsque le brut baisse, il faut du temps pour répercuter à la pompe car" il y a du stock."
Les financiers font comme ils l'entendent.
A posteriori, ils construisent des explications pour le grand public.
Je ne crois pas à la transparence de ces choses là

 

[Jeune_padawan]

Je ne savais pas et c'est un point intéressant à travailler du coup.

Pour la partie réglementaire, j'ai trouvé un article du code des assureurs (on peut dire du jargon financier qu'il est compliqué mais alors le jargon administratif c'est pire). Je ne sais pas si cela concerne les fond € par contre.

Article R332-2 : [lien réservé abonné]

 

[lebadeil]

Merci a tous, beaucoup appris de ce forum, je vois bien le niveau de complexité que ce soit dans les termes, ou dans les mecanismes.
Globalement, a la lecture du forum, je comprends qu'il n y a pas trop d'inquietude a ce stade malgré les nuages inflationnistes, la baisse des rendements du fond Euros, la legere remontee des taux.

Malgré tout,, il est clair que les fonds en Euros sont de moins en moins attractifs, et que d'ici quelques annees, la decollecte pourrait s'accroitre en regard de la collecte, car plus grand interet ....Dans cette perspective, surveiller le taux de collecte / decollecte serait il un indicateur pertinent au dela du risque lié a la montee des fonds obligataires?

 

[Sluwp]

Je suis d'accord. Je voulais parler d'obligations, pas d'un fonds obligataire... J'ai fait une erreur d'écriture.

Sur une obligation c'est la même chose. Le prix de l'obligation baisse en cas de montée des taux mais l'investisseur qui ne revend pas obtiendra le remboursement de l'obligation à sa valeur nominale à maturité (sauf défaut bien sûr). Il aura ainsi obtenu le rendement à maturité indiqué lors de l'achat de la dite obligation.

Oui... Mais je note que le Bloomberg Euro Corporate est quasiment aussi sécuritaire qu'un fonds souverain.
Les signatures qui le composent sont de 1er ordre (Orange, Total, BofA, Goldman Sachs, JPM, Wells Fargo, etc), et sont notées A à 42% et Baa à 56%.
La duration moyenne est relativement courte 5,3 ans, ce qui réduit l'exposition à la remontée des taux, mais réduit aussi le rendement.. On ne peut pas tout avoir.
Pour comparaison, le fonds euros chez Spirica à fin 2020 est à 77% en obligations.
Dans ce poste obligataire, 57% est du corporate et 33% a une note au mieux BBB+
Enfin, 62% du poste obligataire a une maturité >= à 5 ans.
Il est clair qu'ils vont chercher du rendement là où ils peuvent encore en trouver :
Sur des obligations longues et sur des signatures de moins bonne qualité.
La maturité n'est pas vraiment gênante puisque les assureurs les gardent... En principe... jusqu'à leur échéance.
La signature est un autre débat!

Heu... Baa c'est l'équivalent de BBB. Avec 56% de Baa le panier du Bloomberg Euro Corp est MOINS bien noté que celui de l'actif général Spirica qui en a "que" 33%, et non l'inverse.

Concernant la maturité il est assez logique qu'elle soit plus élevée chez Spirica vu qu'il est question d'un mélange de Corp & Govies. En raison de ce mélange et en l'absence de chiffres plus précis, il est de toute façon impossible de savoir si Spirica a une exposition Corporate + ou - risquée d'un Bloomberg Euro Corporate...

 

[poam5356]

Heu... Baa c'est l'équivalent de BBB.

Oui, c'est juste. Encore faudrait-il détailler plus finement les Baa et les BBB puisqu'elles se décomposent en 3 sous-notes.
Bon, à notre niveau, peu importe. On reste dans ce qu'ils appellent l'Investment Grade.

Concernant la maturité il est assez logique qu'elle soit plus élevée chez Spirica vu qu'il est question d'un mélange de Corp & Govies. En raison de ce mélange et en l'absence de chiffres plus précis, il est de toute façon impossible de savoir si Spirica a une exposition Corporate + ou - risquée d'un Bloomberg Euro Corporate...

Risquée sur la signature : Vu les boites emprunteuses, je vois mal un risque de signature. Mais plus exposée aux variations de taux puisque 62% des obligations détenues dans le fonds euros de Spirica sont > 5 ans.
Ce qui est sans incidence pour l'assureur puisqu'il garde ses obligations jusqu'à leur échéance... Sauf si des retraits massifs l'obligeaient à vendre dans une période où les taux auraient fortement et rapidement monté... Mais Sapin II veille!

 

[Jeune_padawan]

Mais Sapin II veille!

J'ai lu "Sapin de Noël" lors de la première lecture.

 

[lebadeil]

Dans l'ambiance Sapin, je vous invite a regarder cette video de Charles Gaves (d'il y a 1 an) mais toujours et encore plus valide auj. en regard de la situation economique et financiere de l'état.

 

[Jeune_padawan]

Dans l'ambiance Sapin, je vous invite a regarder cette video de Charles Gaves (d'il y a 1 an) mais toujours et encore plus valide auj. en regard de la situation economique et financiere de l'état.

Ah ce type de vidéo venant de personne qui "vendent" de l'or (voir description de la vidéo) me fera toujours rire

 

[lebadeil]

Ah ce type de vidéo venant de personne qui "vendent" de l'or (voir description de la vidéo) me fera toujours rire

Chacun peut avoir son avis bien sur, mais plusieurs economistes qui n'ont rien a vendre pensent la meme chose.On peut aussi penser a la theorie du complot, ou aux gens quii jouent avec les peurs.....mais pas sur que la rigolade dure trop longtemps

 

[lexxintonex]

Chacun peut avoir son avis bien sur, mais plusieurs economistes qui n'ont rien a vendre pensent la meme chose.On peut aussi penser a la theorie du complot, ou aux gens quii jouent avec les peurs.....mais pas sur que la rigolade dure trop longtemps

Cet argument des conseils biaisées par intérêt me semble toujours un peu court :
QUI (citez moi un nom) donne des conseils financiers sans aucun intérêt autre que celui du client / ou de l'auditeur (comment di ton pour Youtube ?) en l'occurence ?

C'est un peu la meme question qu'en médecine trouvez moi quelqu'un qui n'a aucun intérêt nul part qui pourrait le biaiser ? A part un chômeur je ne vois pas (et encore il veut se faire embaucher ce qui est un biais en soit).

C'est la question des conflits d'intérêts. Et ce n'est pas quelque chose qu'on peut régler en deux lignes. Et quand bien même : ce n'est PAS par ce que quelqu'un a intérêt a vous dire ce qu'il dit qu'il a pourtant tord. Donc pour moi il faut démonter LES ARGUMENTS, trop facile de démonter la personne !

De plus même s'l y a un lien d'affiliation pour de l'or, c'est un lien de la chaine pas de Charles Gave. (Je ne sais pas si CG a des parts dans la société qui gère Grand Angle ?). Donc pas prouvé que CG touche des sous même indirectement pour dire ça (chose qu'il a déjà dit partout sans liens d'affiliation à ma connaissance).

 

[Trublion]

L’or ne protège pas de l’inflation et va fortement corriger avec le resserrement de la politique monétaire de la Fed.

Les fonds euros sont à la fois plus stables et plus résilients à mon sens.

 

[sorcier]

QUI (citez moi un nom) donne des conseils financiers sans aucun intérêt autre que celui du client / ou de l'auditeur (comment di ton pour Youtube ?) en l'occurence ?

Les membres de ce forum?

 

[lexxintonex]

Les membres de ce forum?

C'est l'idée mais on va dire que c'est le cas collectivement mais pas individuellement (en tout cas ça ne peut pas etre garanti puisque tout le monde peut poster !)