Quel placement pour payer Ehpad

[Aristide]

Le litige objet de l'arrêt rendu portait sur un rachat partiel AV par un mandataire disposant "d'un mandat spécial prévoyant expressément cette faculté";

Cour de cassation, civile, Chambre civile 2, 5 juin 2008, 07-14.077, Publié au bulletin
[lien réservé abonné]

Ne peut-on pas en supposer qu'avec un mandat spécial prévoyant expressément des versements la position de la cour de cassation serait identique ?

Cdt

 

[Kizzo]

Le litige objet de l'arrêt rendu portait sur un rachat partiel AV par un mandataire disposant "d'un mandat spécial prévoyant expressément cette faculté";

Ne peut-on pas en supposer qu'avec un mandat spécial prévoyant expressément des versements la position de la cour de cassation serait identique ?

Cdt

En matière de décision de justice je préfère jamais m'avancer trop pour des circonstances qui ne sont pas rigoureusement identiques

 

[Nelkka]

Mon observation sur l'intérêt du mandant est destinée à l'ensemble des lecteurs dans un souci de pédagogie, je n'ai relevé aucune intention malveillante dans les questions 👍

Le mandat ne prend effet qu'à la perte de facultés.
La procuration donne un pouvoir immédiat même si le mandant a toutes ses facultés.
Donc sur ce point chacun doit mesurer ce qu'il fait en donnant ou non une procuration.

Il n'y a pas de procuration sur des assurances-vie, ça n'existe pas pour un contrat d'assurance.

Le mandat de protection future ne fait pas "office de procuration" dans le sens où il s'agit d'agir en représentation de la personne, tandis qu'une procuration permet d'agir pour le compte de.
Autre terminologie, autres engagements. La nuance peut sembler mince, mais juridiquement c'est très différent

Au final ( ds l'idéal ) :

1°) Mettre en place une procuration sur le compte courant et Livrets réglementés

2°) Établir un Mandat de Protection Future devant notaire

3°) Le Mandant continue de vivre normalement sa gestion financière

4°) Le Mandant a un pb de santé l'immobilisant ( mais qui garde tte sa faculté mentale ) = usage de la procuration ( par la personne de confiance qui est censée être celle désignée ds la MPF )

5°) Le Mandant a un pb de santé mental définitif = médecin établie certificat médical pr alimenter le dossier d'ouverture du MPF ... durant le tps d'instruction par le Tribunal, le futur mandataire ayant procuration pourra logiquement utiliser la procuration pour gérer le flux financier si nécessaire ( et cette activité sera sûrement à reporter sur le bilan annuel qui est à fournir au notaire ayant vacation au contrôle légal )

6°) Le Mandataire obtient son " droit légal " du Tribunal et grâce à cela il peut faire valoir sa représentation en lieu et place du Mandant devant ts les organismes bancaires, assureurs et administrations...

 

[Kizzo]

durant le tps d'instruction par le Tribunal, le futur mandataire ayant procuration pourra logiquement utiliser la procuration pour gérer le flux financier si nécessaire ( et cette activité sera sûrement à reporter sur le bilan annuel qui est à fournir au notaire ayant vacation au contrôle légal )

Non la procuration est caduque à partir du moment où le mandant n'est plus en capacité de la révoquer.

Par ailleurs il n'y a pas d'instruction par le tribunal pour un MPF : simplement une expertise médicale par un médecin référent auprès des tribunaux, et le mandataire fait juste tamponner le mandat pour la prise d'effet

Le Mandant a un pb de santé l'immobilisant ( mais qui garde tte sa faculté mentale ) = usage de la procuration

Le MPF peut aussi prendre effet pour une incapacité physique.

 

[Nelkka]

Sais tu le délai qui se passe entre la demande auprès du médecin et l'accord donné ?

 

[Kizzo]

Sais tu le délai qui se passe entre la demande auprès du médecin et l'accord donné ?

Ça dépend du temps pour obtenir un rdv avec le médecin expert, chacun a son agenda...
Et personne ne donne un accord :
- le médecin fait un rapport d'expertise
- Le greffe du tribunal atteste que le mandat peut prendre effet car présentation d'un mandat valable et d'un rapport médical conforme
Pour la partie greffe c'est très rapide.

C'est quoi qu'il arrive bien plus rapide que n'importe quelle procédure judiciaire, et là c'est le mandant qui choisit son représentant en connaissance de cause, pas un juge.

 

[lopali]

Sais tu le délai qui se passe entre la demande auprès du médecin et l'accord donné ?

Pour une habilitation familiale ?

 

[Nelkka]

Pour une habilitation familiale ?

Kizzo m'a donné l'information juste au dessus.

Très bon fil où j'y ai trouvé de quoi éviter d'avoir une belle épine ds le pied

 

[Nelkka]

Le MPF peut aussi prendre effet pour une incapacité physique.

Je pensais que c'était que pour la perte des facultés mentales

 

[Kizzo]

Je pensais que c'était que pour la perte des facultés mentales

Si vous ne pouvez plus signer physiquement ça pose des difficultés pour pas mal de choses, ce que le MPF intègre

 

[moietmoi]

Bonjour,
Peut on faire des MPF, réciproques.

En tout cas en faire 2, chacun l'un envers l'autre ( couple ou pacs ,par exemple)
Ça la loterie de la vie est un grand hasard..

 

[Kizzo]

Bonjour,
Peut on faire des MPF, réciproques.

En tout cas en faire 2, chacun l'un envers l'autre ( couple ou pacs ,par exemple)
Ça la loterie de la vie est un grand hasard..

Chacun son mandat et choix libre du/des mandataires

 

[moietmoi]

Chacun son mandat et choix libre du/des mandataires

Dans le cas de mandats réciproques, dans un couple ,je suppose qu'il faut intégrer une protection en cas de rupture de la relation .

 

[Kizzo]

Dans le cas de mandats réciproques, dans un couple ,je suppose qu'il faut intégrer une protection en cas de rupture de la relation .

Je pense qu'il convient plutôt se faire simple. Le mandat réciproque est juste un concept des mandants, nullement une notion juridique.
Pour moi, il est aussi simple de refaire un mandat, pour ce que ça coûte...
Après oui, quid si séparation à 85 ans quand tu as perdu tes facultés...
On peut tout prévoir dans un mandat, je mets souvent des clauses pour avoir des mandataires de substitution, mais plus en cas d'incident survenant au mandataire (décès par exemple) que pour anticiper une séparation. D'ailleurs parfois le conjoint n'est pas seul mandataire, il peut y avoir les enfants

 

[Juloup]

Pour financer l'Ehpad de ma mère, nous avons vendu son appartement et devons placer la somme en produits sécurisés, après avoir complété tous les livrets et garder son vieux PEL, nous pensions au CAT.

Le produit le mieux adapté à cette situation, c'est bien évidemment la rente viagère. Vous définissez la rente mensuelle souhaitée, et un assureur vous calculera le capital nécessaire pour la générer. Ainsi vous êtes définitivement tranquille, c'est lui qui prend le risque de vie de la personne. Mais bien évidemment, en contrepartie; si elle décède avant son espérance de vie moyenne, les héritiers sont perdants.

Plusieurs enveloppes fiscales permettent par ailleurs une sortie en rente : PEA, AV, PER. Mais il faut que l'intéressée en dispose déjà.

 

[Kizzo]

si elle décède avant son espérance de vie moyenne, les héritiers sont perdants.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision, le choix de la rente appartient au titulaire du patrimoine, pas à ses héritiers (et meme avec un mandat pour la mettre en place, ils agissent dans l'interet du mandant). De même que la rente appartiendrait ici à la mère. Les héritiers ne sont donc pas perdants puisqu'ils n'ont par principe aucun droit du vivant de la mère ici, et que leurs droits successoraux sont par nature limité à ce qui entre dans la succession, donc pas la rente viagère.

La rente viagère est une super solution quoi qu'il en soit.

 

[Juloup]

Bien sûr que si les héritiers sont perdants en cas de décès prématuré, puisqu'ils touchent moins de capital. Peu importe que ni le capital ni la rente ne leur appartienne avant le décès, après la totalité de l'actif leur revient (moins les droits de succession, évidemment).

Et donc symétriquement ils sont gagnants si l'intéressée vit plus longtemps, puisqu'elle aura consommé moins de capital. Et encore plus dans le cas où la totalité du capital aurait pu être épuisé, puisque dans ce cas les descendants directs auraient pu être mis à contribution. Dans ce cas, une rente viagère les protège eux aussi financièrement; et directement.

Mais le gros avantage c'est bien évidemment la disparition de toute complexité de gestion, la rente tombe ad vitam sans que plus personne ne s'occupe de rien.

Et par ailleurs, j'ajouterais que ça tombe bien que l'intéressée soit une femme, parce qu'une jurisprudence européenne particulièrement stupide interdit aux assureurs de tenir compte du sexe pour le calcul de la rente. Donc bien évidemment ils appliquent la table de l'espérance de vie des femmes à tout le monde, ce qui est très défavorable aux hommes; qui ont donc de facto beaucoup moins intérêt à cette solution.

 

[Kizzo]

Bien sûr que si les héritiers sont perdants en cas de décès prématuré, puisqu'ils touchent moins de capital. Peu importe que ni le capital ni la rente ne leur appartienne avant le décès, après la totalité de l'actif leur revient (moins les droits de succession, évidemment).

Et donc symétriquement ils sont gagnants si l'intéressée vit plus longtemps, puisqu'elle aura consommé moins de capital. Et encore plus dans le cas où la totalité du capital aurait pu être épuisé, puisque dans ce cas les descendants directs auraient pu être mis à contribution. Dans ce cas, une rente viagère les protège eux aussi financièrement; et directement.

Mais le gros avantage c'est bien évidemment la disparition de toute complexité de gestion, la rente tombe ad vitam sans que plus personne ne s'occupe de rien.

Et par ailleurs, j'ajouterais que ça tombe bien que l'intéressée soit une femme, parce qu'une jurisprudence européenne particulièrement stupide interdit aux assureurs de tenir compte du sexe pour le calcul de la rente. Donc bien évidemment ils appliquent la table de l'espérance de vie des femmes à tout le monde, ce qui est très défavorable aux hommes; qui ont donc de facto beaucoup moins intérêt à cette solution.

Dire que les héritiers sont perdants revient à dire que le patrimoine de leur parent leur appartient. C'est une vision que je ne partage pas, et cela n'engage que moi.

 

[Juloup]

Dire que les héritiers sont perdants revient à dire que le patrimoine de leur parent leur appartient. C'est une vision que je ne partage pas, et cela n'engage que moi.

Peu importe votre vision, c'est juste un fait : il leur appartiendra à terme (ou pas, si tout le capital finit par être consommé).

 

[Kizzo]

Peu importe votre vision, c'est juste un fait : il leur appartiendra à terme (ou pas, si tout le capital finit par être consommé).

Accessoirement vous en arrivez à omettre l'idée même que le parent fasse un testament au profit de tiers... donc c'est peut-être loin d'être aussi factuel que vous l'affirmez... fin de la parenthèse pour moi !