Produits structurés

[Axiles]

C'est plutôt pas mal pour le distributeur par contre avec 8% de frais d'entrée 😂

8% c’est vraiment très très mauvais surtout pour une durée de blocage min de 1 an.

 

[flatty35]

8% c’est vraiment très très mauvais surtout pour une durée de blocage min de 1 an.

Ah oui, j'avais oublié de lister les énormes frais d'entrée bien sur, comme tout bon produit structuré qui se respecte

 

[briblu86]

J'étais très surpris par le fait qu'il soit déjà clôturé, effectivement il l'est déjà ! Il a été mis en ligne il y a quelques jours... La date pour y souscrire sur Spirica courait jusqu'au 6/11
Jamais vu un PS partir aussi vite

 

[niklos]

Merci flatty pour ton analyse,
Je vois que j’ ai encore pas fait l’ affaire du siècle
Effectivement j’ aurai du te demander avant , mais j’ ai souscrit le dernier jour où c’ était ouvert
Heureusement j’ ai pas mis trop dessus .

De manière générale, les PS, c'est à éviter... Il y a des exceptions, mais elles sont rares.

 

[GG74]

Bonjour,

-> le sous jacent suis l'indice des semi conducteurs (qui a déjà bien flambé). Et en plus, il retire 0.5% à ce sous jacent chaque année (decrement 50) ce qui ajoute un biais baissier

L'indice était à 863,79 le 15 octobre donc 50 points ça représente plutôt 50/864 = 5,8% non 🤔

 

[flatty35]

Bonjour,


L'indice était à 863,79 le 15 octobre donc 50 points ça représente plutôt 50/864 = 5,8% non 🤔

Ah bonne question, je prenais un point comme 0.01%, mais si c'est le cas alors c'est plus que dramatique comme technique. L'IA à l'air d'aller dans votre sens. Alors c'est vraiment une arnaque totale :
- 8% pris dès l'ouverture de la position
- 5% par an retirés de l'indice réel.

Au bout de dix ans avec un indice a 863, si le marché stagne ça voudrait dire un indice à 363 en fin de période, bien en dessous des -40% nécessaires a ne pas rembourser le capital. Du vol pur et simple. Je ne sais même pas s'il y a une seule configuration où l'on gagne plus que d'avoir investi en direct. Priez pour que le produit soit rappelé rapidement (en cas de grosse hausse j'imagine) ce serait la meilleure issue.

Etudions un peu les possibilités:
- les semi conducteurs font +30% la première année, le produit est rappelé : vous récuperez la mise initial -8% de frais d'entrée + 12% de rendement. soit environ 3% ! L'émetteur encaisse les 8% de frais d'entrée et les 30% de performance - 3 % qu'il vous redonne
- les semi conducteurs stagnent ou descendent pendant 10 ans : perte due au "decrement", on encaisse au moins 57% de perte + la baisse de l'indice. L'émetteur a encaissé 100% de votre capital, n'en rembourse que 57% des 92% (une fois les frais d'entrée retirés) soit 52 % !
- les semi conducteurs stagnent puis reprennent une hausse de 100% avant la fin de l'échéance : Le sous jacent a tellement baissé (-57%) que la hausse de 100% donne 86% : on est a la limite des -15%. avec une hausse de "seulement" 90% sur les 10 ans, vous ne serez remboursé que du capital. L'émetteur empoche les 8% + la différence de performance entre ce produit (capital seulement) et la performance réelle. Il a donc créé 8% + quasi 100% de valeur sur votre capital en 10 ans sans rien apporter.

On peut garder ce produit structuré comme l'exemple même de l'arnaque tolérée par les instances dirigeantes ?

 

[Charles356]

Ah bonne question, je prenais un point comme 0.01%, mais si c'est le cas alors c'est plus que dramatique comme technique. L'IA à l'air d'aller dans votre sens. Alors c'est vraiment une arnaque totale :
- 8% pris dès l'ouverture de la position
- 5% par an retirés de l'indice réel.

Au bout de dix ans avec un indice a 863, si le marché stagne ça voudrait dire un indice à 363 en fin de période, bien en dessous des -40% nécessaires a ne pas rembourser le capital. Du vol pur et simple. Je ne sais même pas s'il y a une seule configuration où l'on gagne plus que d'avoir investi en direct. Priez pour que le produit soit rappelé rapidement (en cas de grosse hausse j'imagine) ce serait la meilleure issue.

Etudions un peu les possibilités:
- les semi conducteurs font +30% la première année, le produit est rappelé : vous récuperez la mise initial -8% de frais d'entrée + 12% de rendement. soit environ 3% ! L'émetteur encaisse les 8% de frais d'entrée et les 30% de performance - 3 % qu'il vous redonne
- les semi conducteurs stagnent ou descendent pendant 10 ans : perte due au "decrement", on encaisse au moins 57% de perte + la baisse de l'indice. L'émetteur a encaissé 100% de votre capital, n'en rembourse que 57% des 92% (une fois les frais d'entrée retirés) soit 52 % !
- les semi conducteurs stagnent puis reprennent une hausse de 100% avant la fin de l'échéance : Le sous jacent a tellement baissé (-57%) que la hausse de 100% donne 86% : on est a la limite des -15%. avec une hausse de "seulement" 90% sur les 10 ans, vous ne serez remboursé que du capital. L'émetteur empoche les 8% + la différence de performance entre ce produit (capital seulement) et la performance réelle. Il a donc créé 8% + quasi 100% de valeur sur votre capital en 10 ans sans rien apporter.

On peut garder ce produit structuré comme l'exemple même de l'arnaque tolérée par les instances dirigeantes ?

Les frais d'entrée ne sont pas prélevés comme ça, ils sont inclus dans la construction du produit et invisibles pour l'investisseur.

 

[flatty35]

Les frais d'entrée ne sont pas prélevés comme ça, ils sont inclus dans la construction du produit et invisibles pour l'investisseur.

Sont ils remboursés si le capital seul est remboursé ? Si ce n'est pas le cas et qu'ils viennent grever le montant du remboursement, ce que je crois, ce n'est pas si transparent. Le DIC les mentionne bien. Si j'investis100€, qu'on m'a promis un rendement de 12% si le produit est rappellé rapidement, et qu'au bout de la première année je ne reçois que 103 - les frais d'AV, ça a beau être integré dans le produit et invisible, ca n'en reste pas moins douloureux

 

[Charles356]

Sont ils remboursés si le capital seul est remboursé ? Si ce n'est pas le cas et qu'ils viennent grever le montant du remboursement, ce que je crois, ce n'est pas si transparent. Le DIC les mentionne bien. Si j'investis100€, qu'on m'a promis un rendement de 12% si le produit est rappellé rapidement, et qu'au bout de la première année je ne reçois que 103 - les frais d'AV, ça a beau être integré dans le produit et invisible, ca n'en reste pas moins douloureux

Vous recevez 112 dans ce cas (moins les frais de gestion de l'AV).

C'est inclus dans le produit via le rendement et les conditions de remboursement à maturité. Impossible à calculer pour un particulier.

 

[flatty35]

Vous recevez 112 dans ce cas (moins les frais de gestion de l'AV).

C'est inclus dans le produit via le rendement et les conditions de remboursement à maturité. Impossible à calculer pour un particulier.

Etes vous sur de cela ? Dans le DIC, un exemple est formulé clairement, celui de l'arrivée a échéance avec le rendement max : on passe de 8.9% a 8% environ. Ca correspond bien aux frais d'entrée répartis sur les 10 ans.
Quid lors d'un remboursement anticipé ?

 

[Axiles]

je n’ai pas regardé le calcul ni les détails mais étaler les frais sur la durée maximum du produit fait expressément partie des pratiques douteuses sur lesquelles l’AMF et l’ACPR ont alertées dans leur rapport

 

[dragon-666]

ça y est CORUM se lance sur les produits structurés. Ils ont essayé de me contacter x fois pour me vendre leur tambouille, j'ai fini par jeter un coup d'oeil et je comprends bien pourquoi :

Ils ont un ppt magnifique (ils sont vraiment super bons en com) de 26 slides qui est censé expliquer le fonctionnement des produits structurés avec exemples, avantages/inconvénients. A AUCUN MOMENT ils ne parlent des frais, sauf une astérisque sur un slide où ils t'indiquent que le rendement (très attrayant) qu'ils présentent est "hors frais"

Impossible d'avoir la moindre info sur les frais dans le PPT. Impossible d'avoir la moindre info non plus sur leur site web sur la page des produits structurés, on est obligé d'aller ouvrir le DIC où on découvre au fond du document en tout petit et dans une police quasi illisible l'info suivante :

En gros il y a 6,14% de frais immédiats au lancement. et 1% de frais à la sortie.

Dans le produit que j'ai choisi de regarder, le rendement est de 5,35% par an avec sortie possible entre 2 et 12 ans. Au delà du risque de perte en capital au bout, si la sortie se fait au bout de 2 ans (ce qui est très probable vu que ces produits sont conçus pour maximiser les frais), l'investisseur touchera donc 10,7% moins 7,14% de frais... soit 3,6% pour 2 ans. Par contre Corum de leur côté auront touché 7,14% pour un investissement de 2 ans sans aucun risque pour eux. Et ils seront prêts à proposer un autre produit structuré tout aussi magnifique de leur côté.

Perso je trouve que le produit est nul, mais ce n'est pas le vrai problème, le vrai problème c'est d'oser faire un PPT de 26 slides en insistant sur le 5,35% par an, en prétendant couvrir tous les avantages et inconvénients des produits structurants et en prenant vraiment leurs investisseurs pour des **** !

 

[TOM2]

ça y est CORUM se lance sur les produits structurés

Oui
C’ est très à la mode en ce moment.

 

[GG74]

Bonjour,

Comme précisé plus haut dans la discussion, les frais d'entrée ne sont pas prélevés comme ça, ils sont "cachés" dans la construction du produit. Si le produit est rappelé au bout de deux ans, vous toucherez bien 2 x 5,35%

Le 1% de frais de sortie c'est seulement si sortie avant échéance

 

[flatty35]

Bonjour,

Comme précisé plus haut dans la discussion, les frais d'entrée ne sont pas prélevés comme ça, ils sont "cachés" dans la construction du produit. Si le produit est rappelé au bout de deux ans, vous toucherez bien 2 x 5,35%

Le 1% de frais de sortie c'est seulement si sortie avant échéance

Puisque vous semblez avoir le détail du fonctionnement, pouvez vous nous donnez les calculs : a quel moment et quelles conditions ces frais d'entrée sont ils ponctionnés ? L'impact potentiel est non négligeable sur le rendement final.
(C'est fou que le DIC lui même ne suffise pas a répondre à cette question d'ailleurs)

 

[Axiles]

(C'est fou que le DIC lui même ne suffise pas a répondre à cette question d'ailleurs)

On ne le dira jamais assez, les produits structurés sont des produits complexes. Que la formule semble simple n'y change rien d'ailleurs.

 

[flatty35]

On ne le dira jamais assez, les produits structurés sont des produits complexes. Que la formule semble simple n'y change rien d'ailleurs.

Je peux entendre que ce sont des produits complexes, mais que la totalité des règles de calcul des retours a l'investisseur ne soient pas listées ça me semble aberrant. Que chacun ne lise pas ou ne comprenne pas la totalité du DIC, c'est une chose, que le DIC ne permette meme pas de le calculer pour une personne initiée, s'en est une autre.
Dans tous les cas je n'ai pas prévu d'investir dans ces produits, mais je n'aime pas ne pas comprendre et encore moins qu'on me dise "non mais t'inquiètes, on a des regles qu'on va appliquer mais en tant qu'investisseur tu ne les as pas"
En tant qu'investisseur, je n'ai d'autre choix que de me référer au DIC et de considérer que c'est éventuellement le pire scénario : ces conditions étant mentionnées, je ne pourrais pas me retourner contre l'émetteur si elles étaient appliquées (On a aussi la pratique sur d'autres placements ou les frais d'entrées sont ou ne sont pas appliqués selon les courtiers, accords, parts, etc)

 

[Charles356]

L'étude de l'AMF détaille le fonctionnement des frais des PS :

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Les frais d'entrée sont inclus dans la formule de calcul. Les paramètres (rendement, conditions, barrière de protection du capital...) en tiennent compte de telle sorte que la rémunération affichée est nette de frais (sauf frais du support, généralement une AV).

Pour permettre de verser ces frais aux différents acteurs de la chaîne, cela signifie évidemment que la rémunération de l'investisseur (ou ses conditions) est plus faible que la vraie valeur du produit en l'absence de frais.
Edit : Ou inversement, et c'est plus proche de ça en réalité, que la valeur économique du produit (compte tenu de ses paramètres) que vous achetez 100€ n'est en réalité que de 94€ par exemple. Mais cette valeur économique est impossible à calculer pour l'investisseur car elle dépend de plusieurs paramètres.

 

[Axiles]

L'étude de l'AMF détaille le fonctionnement des frais des PS :

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Afficher la pièce jointe 58316

Les frais d'entrée sont inclus dans la formule de calcul. Les paramètres (rendement, conditions, barrière de protection du capital...) en tiennent compte de telle sorte que la rémunération affichée est nette de frais (sauf frais du support, généralement une AV).

Pour permettre de verser ces frais aux différents acteurs de la chaîne, cela signifie évidemment que la rémunération de l'investisseur (ou ses conditions) est plus faible que la vraie valeur du produit en l'absence de frais.
Edit : Ou inversement, et c'est plus proche de ça en réalité, que la valeur économique du produit (compte tenu de ses paramètres) que vous achetez 100€ n'est en réalité que de 94€ par exemple. Mais cette valeur économique est impossible à calculer pour l'investisseur car elle dépend de plusieurs paramètres.

Yes. Une bonne façon de voir les frais, c'est que le lendemain de la signature, le produit que vous avez acheté 100 vaut 92. Dans le cas avec 8% mentionné plus haut.

 

[Trackers]

Les gestionnaires gagnent moins d'argent avec le développement des ETF et le succès donc ils essayent de se rattraper peût-etre aucun rapport