Lescure à RTL : suppression des 10% sur les Retraites

[agra07]

La réponse est là :

Je salue le courage politique du forumeur qui laisse à d'autre le soin de répondre à sa place.
N'y aurait-il pas des vérités qui dérangent ?

 

[Maurice63]

peu importe ......la vie est inégalitaire

il faut que chacun fasse des efforts

Mais apparement l’acceptation d’efforts inégalitaires passe très mal

 

[pchmartin]

J'avais l'idée d'analyser le ratio Dépenses de Retraites / PIB ( 57,3% en 2025) , mais après quelques discussion avec l'IA ( Gemini ce coup là, faut changer de temps en temps) , il semble que ça ne soit pas si pertinent pour comparer les pays .. je vous livre le résumé de nos discussions ..


les raisons pour lesquelles comparer les dépenses publiques de retraite en pourcentage du PIB, d'un pays à l'autre est souvent trompeur. Ce phénomène s'explique par trois biais majeurs liés à l'organisation juridique, fiscale et démographique des États.

1. Le biais de périmètre (Public vs Privé)

• En France : La quasi-totalité du système (y compris le régime complémentaire obligatoire comme l'Agirc-Arrco) est classée par l'Insee et Eurostat dans les administrations publiques. Cela fait grimper le ratio à environ 14 % à 15 % du PIB.
• Aux Pays-Bas ou aux États-Unis : Une part immense des retraites repose sur des fonds de pension privés ou de l'épargne salariale. Ces flux financiers n'apparaissent pas dans les dépenses publiques. Pourtant, le coût total (les prélèvements sur la richesse nationale pour financer les seniors) est parfois identique, voire supérieur.

2. Le biais fiscal (Prestations brutes vs nettes)
Les États ne traitent pas les pensions de retraite de la même manière face à l'impôt :

• Pensions imposables (ex: France) : L'État verse une retraite brute élevée, mais en récupère aussitôt une partie via l'impôt sur le revenu et la CSG/CRDS. Le ratio affiché est calculé sur le montant brut, ce qui le surestime artificiellement.
• Pensions exonérées (ex: Allemagne en partie, ou autres pays) : Les pensions versées sont nettes d'impôt ou très faiblement taxées. À coût net équivalent pour le retraité, le ratio officiel du pays paraît plus bas.

3. Le biais démographique et économique (L'effet du dénominateur)
Le ratio dépend autant de la taille de la population âgée que de la santé économique du pays :

• La structure par âge : Un pays à la population très âgée (comme l'Italie ou le Japon) aura mécaniquement un ratio élevé, même si son système est strict, simplement parce qu'il y a plus de retraités à financer par rapport aux actifs.
• La croissance du PIB : Si le PIB (le dénominateur) stagne ou baisse, le ratio des retraites augmente automatiquement, sans qu'aucun centime de pension supplémentaire n'ait été versé.

En résumé
Comparer ce ratio brut revient à comparer des choux et des carottes : il mesure la manière dont un pays a choisi de structurer juridiquement et fiscalement son modèle, mais il ne reflète ni le niveau de vie réel des retraités, ni l'effort économique global qu'une nation consacre à ses aînés

@Axiles

 

[NO2256]

Mais apparement l’acceptation d’efforts inégalitaires passe très mal 😉

L'acceptation d'efforts passe mal tout simplement. Aussi bien par ceux qui devraient les faire, pas seulement les retraités, que par les députés qui pensent à leurs électeurs et à leur élection.
Mais on se rapproche du moment où il n'y aura plus d'autre choix que de faire des efforts. L'accroissement de la charge de la dette, 70 Mds d'euros cette année, 100 Mds bientôt, fera qu'augmenter la fiscalité ne suffira plus à diminuer le déficit de l'Etat. Il faudra faire des économies et sur tous les postes de tous les budgets du secteur public.
Boomer retraité, je me prépare à une baisse de revenus dans les années à venir et je passe en revue tous les postes de mon budget. Je suis propriétaire de mon appartement et président du conseil syndical de l'immeuble de 12 logements. Nous allons passer en revue toutes les lignes du budget de la copropriété.
Un exemple amusant, c'est moi qui sort et rentre le plus souvent les poubelles, d'ailleurs ce soir . Cela nous a fait économiser 1500€ par rapport à la délégation de cette tâche, pas négligeable !
C'est juste un exemple mais nous devons tous nous préparer à des années compliquées !

 

[Buffeto]

Un exemple amusant, c'est moi qui sort et rentre le plus souvent les poubelles, d'ailleurs ce soir . Cela nous a fait économiser 1500€ par rapport à la délégation de cette tâche, pas négligeable !

s'il te manque quelque chose il suffit de demander à Thérèse [lien réservé abonné]

 

[Axiles]

En résumé
Comparer ce ratio brut revient à comparer des choux et des carottes : il mesure la manière dont un pays a choisi de structurer juridiquement et fiscalement son modèle, mais il ne reflète ni le niveau de vie réel des retraités, ni l'effort économique global qu'une nation consacre à ses aînés

@Axiles

Ce n'est pas tant que je ne suis pas d'accord que le fait que la question devrait être posée différemment. Typiquement la partie soulignée est une évidence. Oui le niveau de dépense publique dans les retraites ne représente pas le niveau de vie des retraités (possiblement meilleur d'ailleurs en SE-DK-NK malgré des cotisations bien moindre, grâce aux profits de la capitalisation). Bien sur. Mais ça n'est pas la question.

C'est faux par ailleurs de dire qu'il faudrait réintégrer ce qui va en capitalisation. A au moins trois niveaux

• Ca s'appelle remettre en question à peu près toutes les normes statistiques en la matière. On va peut être supposer que l'INSEE ou EUROSTAT savent faire leur boulot
• Il y a une différence de nature fondamentale entre les deux : dans un cas (capitalisation) tu as droit à des promesses de prestations sociales, gagées sur rien de concret à part ce fameux "contrat social" auquel certains veulent bien faire semblant de croire tant qu'il va dans leur sens . Dans l'autre, tu as, exemples donnés plus haut, 200% du PIB en placements. Exactement alors que la France est à deux doigts de la faillite et que donc les promesses de retraite ne valent plus grand chose, c'est comique de mettre les deux sur le même plan.
• Enfin, si on réintègre les paiements faits en capitalisation, il faudrait réintégrer les 30% de dépenses du régime financées par de l'impôt. L'un dans l'autre...

A l'extrême limite, si le modèle de répartition était fait d'une manière logique (tu touches au prorata de ce que tu as contribué, en € ou via des points), ça ne serait qu'une question de choix de modèle et on pourrait considérer que c'est kif kif bourricot. Mais à tous ces problèmes listés, s'ajoute le fait que selon les classes d'âge tu te fais plus ou moins avoir dans la répartition. E.g. France, courbe taux de récupération :


[lien réservé abonné]

 

[pchmartin]

Ce n'est pas tant que je ne suis pas d'accord que le fait que la question devrait être posée différemment. Typiquement la partie soulignée est une évidence. Oui le niveau de dépense publique dans les retraites ne représente pas le niveau de vie des retraités (possiblement meilleur d'ailleurs en SE-DK-NK malgré des cotisations bien moindre, grâce aux profits de la capitalisation). Bien sur. Mais ça n'est pas la question.

C'est faux par ailleurs de dire qu'il faudrait réintégrer ce qui va en capitalisation. A au moins trois niveaux

• Ca s'appelle remettre en question à peu près toutes les normes statistiques en la matière. On va peut être supposer que l'INSEE ou EUROSTAT savent faire leur boulot
• Il y a une différence de nature fondamentale entre les deux : dans un cas (capitalisation) tu as droit à des promesses de prestations sociales, gagées sur rien de concret à part ce fameux "contrat social" auquel certains veulent bien faire semblant de croire tant qu'il va dans leur sens . Dans l'autre, tu as, exemples donnés plus haut, 200% du PIB en placements. Exactement alors que la France est à deux doigts de la faillite et que donc les promesses de retraite ne valent plus grand chose, c'est comique de mettre les deux sur le même plan.
• Enfin, si on réintègre les paiements faits en capitalisation, il faudrait réintégrer les 30% de dépenses du régime financées par de l'impôt. L'un dans l'autre...

Je pense que l'idée était seulement de faire attention à l'utilisation de ce ratio Dépense de Retraites / PIB , mais absolument pas de le remplacer par autre chose .... et que quand on comparait le ratio entre 2 pays, il fallait garder en tête les différences entre les régimes

D'ailleurs si l'INSEE et Eurostat ont inclus Agirc Arrco dans le calcul des dépenses , alors que ce n'est pas l'état qui gère, c'est seulement à cause du caractère obligatoire de ces caisses ...

En tout cas, mon objectif n'était pas de remplacer le ratio par un autre, ni de dire que telle valeur, c'est bien ou mal ; mais seulement de comprendre comment il était calculé et ce que ça impliquait ... et c'est déjà pas mal ...

 

[moietmoi]

J'avais l'idée d'analyser le ratio Dépenses de Retraites / PIB ( 57,3% en 2025)

Là, ce serait beaucoup...

 

[pchmartin]

Là, ce serait beaucoup...😃

Oh là là !! désolé ... tellement obsédé par les Retraites que j'en viens à confondre le chiffre avec l'ensemble des dépenses publiques !! Le bon chiffre 2024 des Retraites / PIB est 14,8% ( Vieillesse + Survivants ( Réversion))



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[agra07]

Oh là là !! désolé ... tellement obsédé par les Retraites que j'en viens à confondre le chiffre avec l'ensemble des dépenses publiques !! Le bon chiffre 2024 des Retraites / PIB est 14,8% ( Vieillesse + Survivants ( Réversion))

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Merci pour vos analyses et clarifications.
On voit trop souvent des courbes et des chiffres lancés en pâture au lecteur sans qu'on sache précisément comment ils ont été déterminés.
Or, si les chiffres sont têtus, le diable se cache parfois dans les détails.

 

[Argg]

Oh là là !! désolé ... tellement obsédé par les Retraites que j'en viens à confondre le chiffre avec l'ensemble des dépenses publiques !! Le bon chiffre 2024 des Retraites / PIB est 14,8% ( Vieillesse + Survivants ( Réversion))

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Une autre façon de mesurer le poids : ~25% de la dépense publique sert à payer les retraites.
Et ceci ne prend pas en compte la charge d'intérêt lié à la dette contractée pour payer les retraites passées. Déjà en 2000, 1/3 des retraites étaient payées hors cotisations normales (donc de la dette ou transfert). Pour un départ effectif à la retraite ~59 ans.
On sera bientôt dans une situation où la ressource principale du système de retraite sera la dette et pas les cotisations. On a inventé le système de retraite par endettement.

 

[moietmoi]

Une autre façon de mesurer le poids : ~25% de la dépense publique sert à payer les retraites.

Ce montant tient il compte des compensations que l'état est obligé de faire pour compenser les fameuses " baisses de charges" ( cotisations)

 

[Nivelle]

IL e semble que notre système de retraite par répartition n'est pas copiè par les autres ÉTATS

 

[moietmoi]

IL e semble que notre système de retraite par répartition n'est pas copiè par les autres ÉTATS

Au hasard
Allemagne
Belgique
Espagne
Italie
Japon
Pays-Bas...

 

[pchmartin]

Une autre façon de mesurer le poids : ~25% de la dépense publique sert à payer les retraites.
Et ceci ne prend pas en compte la charge d'intérêt lié à la dette contractée pour payer les retraites passées. Déjà en 2000, 1/3 des retraites étaient payées hors cotisations normales (donc de la dette ou transfert). Pour un départ effectif à la retraite ~59 ans.
On sera bientôt dans une situation où la ressource principale du système de retraite sera la dette et pas les cotisations. On a inventé le système de retraite par endettement.

Il y a dans la compta 181 Md€ de dépenses "non réparties" dont 60 Md€ dues à la dette ..

Après, on peut décider des clés de répartition de ces dépenses sur les autres ... c'est tout le savoir faire d'un contrôleur de gestion ( qui n'est pas un comptable) ..

Je me souviens d'une société de produits d'entretiens pour qui j'avais développé un système d'analyse de rentabilité produits , et dont les résultats "comptables" disaient que 2 produits seulement étaient vraiment rentables. Comme j'étais jeune j'avais demandé naïvement au CdG pourquoi ils gardaient les autres produits et il m'a répondu: si on fait ça, on ferme 3 usines et on licencie xxx personnes ! c'est pas possible donc on va travailler sur les clés de répartitions. Et hop après quelques manipulations il avait une deuxième version des résultats où tout le monde était "rentable" .

Cette histoire vraie d'un ancien combattant des Systèmes de Gestion des Entreprises pour vous dire que quand on commence à répartir les charges, on peut faire ce qu'on veut !! Voilà les chiffres de la compta



@moietmoi

Ligne	Montant	Contenu
Acquisition nette d’actifs non financiers	22,2	Investissement : constructions, équipements, matériel, moins les cessions d’actifs
Autres impôts sur la production + impôts courants sur le revenu	1,4	Impôts payés par les administrations elles-mêmes (taxes foncières sur leurs bâtiments, par exemple)
Autres transferts courants	30,9	Transferts sans contrepartie : contribution au budget de l’UE, aides aux autres pays, versements à des organismes, etc.
Consommation intermédiaire	15,8	Achats courants de biens et services nécessaires au fonctionnement (fournitures, loyers, entretien, prestataires)
Prestations sociales autres que transferts sociaux en nature	vide	Prestations en espèces aux ménages (retraites, allocations, indemnités). Rien dans cette fonction
Rémunération des salariés	47,6	Salaires bruts et cotisations sociales employeurs des agents
Revenus de la propriété	60,2	Essentiellement les intérêts de la dette
Subventions	vide	Aides aux entreprises. Rien dans cette fonction
Transferts en capital	3,0	Aides à l’investissement versées à d’autres, indemnisations exceptionnelles
Transferts sociaux en nature, production marchande achetée	vide	Remboursements de soins ou de biens achetés au privé (santé). Rien ici
Total des dépenses des administrations publiques	181,1	Somme des lignes

Les trois lignes vides n’ont pas de montant dans cette fonction. Elles servent surtout pour la protection sociale et la santé.

Source: [lien réservé abonné]

 

[Jeune_padawan]

Cela devrait faire plaisir @Argg, le clientélisme pro-sénior : [lien réservé abonné]

 

[pchmartin]

Réunion paritaire Agirc Arrco demain ... entre 1,2 et 1,9 .. ou zero une 2ème année consécutive ?

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[Béatrice74]

Réunion paritaire Agirc Arrco demain ... entre 1,2 et 1,9 .. ou zero une 2ème année consécutive ?

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Les retraites complémentaires seront revalorisées de 1.4% le 1er novembre.
[lien réservé abonné]

 

[D-Jack]

Les retraites complémentaires seront revalorisées de 1.4% le 1er novembre.
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Rappelons que l'an passé c'était 0% .... ceci pour éclairer les stakhanovistes du "boomer bashing" qui ne manqueront pas de s'indigner de cette générosité.

 

[pchmartin]

Les retraites complémentaires seront revalorisées de 1.4% le 1er novembre.
[lien réservé abonné]

Donc inflation: 0,9% l'an dernier + 2,1% cette année ; soit 1,5% en moyenne
Agirc Arrco 0% l'an dernier + 1,4% cette année = 0,7% en moyenne

Donc les retraites complémentaires du privé qui viennent au dessus de la Carsat sont désindexées à la moitié de l'inflation sur 2 ans .

On verra ce que nos chers députés vont faire des retraites de base du Privé et complètes du Public
En tout cas, nous on donne l'exemple et c'est pas la première fois ..
En plus je rappelle que l'Agirc Arrco est un régime à point ... plus on travaille plus on touche !