Lescure à RTL : suppression des 10% sur les Retraites

[lopali]

J'ai un peu de mal à comprendre ces chiffres .. quand je regarde les chiffres de l'INSEE 2024, les dépenses d'enseignement représentent 149 Md€ décomposés comme suit .. [lien réservé abonné] ( Figure 2)
elles comprennent bien les cotisations, mais pas les retraites versées .. donc 87 au lieu de 149 faut qu'on m'explique

Les chiffres du graphique d'Axiles semblent correspondre à l'enseignement scolaire du premier et du second degré :

[lien réservé abonné]

 

[pchmartin]

Les chiffres du graphique d'Axiles semblent correspondre à l'enseignement scolaire du premier et du second degré :

[lien réservé abonné]

Voilà la décomposition par degrés:




Si on enlève le supérieur ( on se demande bien pourquoi on ferait ça ) car fait 77% de 149Md€ = 114,8 Md€ on reste loin de 87 du graphique

Je sais pas très bien ce que veut dire par Missions et puis c'est des chiffres de Budget ... je préfère les chiffres réalisés validés par l'INSEE

 

[lopali]

Si on enlève le supérieur ( on se demande bien pourquoi on ferait ça )

Parce que c'est dans la légende du graphique : "budget de l'enseignement scolaire".

car fait 77% de 149Md€ = 114,8 Md€ on reste loin de 87 du graphique

Mais 87 correspond exactement au chiffre du lien que j'ai publié. C'était peut-être la source des créateurs du graphique. Source que l'on peut également difficilement remettre en cause...


Je ne suis d'aucun bord. Vous semblez parler de tomates grappe et le graphique de tomates roma. C'est normal que cela ne corresponde pas.

 

[lopali]

Si on enlève le supérieur ( on se demande bien pourquoi on ferait ça ) car fait 77% de 149Md€ = 114,8 Md€ on reste loin de 87 du graphique

Vous semblez parler de tomates grappe et le graphique de tomates roma.

Le graphique prend peut-être seulement en compte la FPE et vos chiffres la FPE + la FPT ?

 

[Axiles]

J'ai un peu de mal à comprendre ces chiffres .. quand je regarde les chiffres de l'INSEE 2024, les dépenses d'enseignement représentent 149 Md€ décomposés comme suit .. [lien réservé abonné] ( Figure 2)

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elles comprennent bien les cotisations, mais pas les retraites versées .. donc 87 au lieu de 149 faut qu'on m'explique

Globalement les électrons libres font un beau boulot de sourçage donc je ne m'en fais pas pour leurs chiffres, surtout que c'est le ratio qui compte, et la tendance dans le temps. La source précise utilisée a été donné par @lopali , ça semble coller précisément.

Je suppose que l'INSEE va au-delà du seul argent public. Claude suggère aussi en écart la formation continue et l'apprentissage. Je ne suis pas comptable public, je ne prévois pas de creuser ^^

Je n'ai pas pu ouvrir les deux liens (blocage anti-robot de budget.gouv.fr, accès automatisé refusé par l'INSEE). Je ne connais donc pas le chiffre exact de la figure 2. Voici les causes probables de l'écart, à vérifier.
Hypothèse de départ

• Le chiffre de 87 Md€ correspond sans doute à la mission « Enseignement scolaire » du budget de l'État (AE, crédits de l'État seul). À confirmer.
• L'INSEE s'appuie probablement sur le Compte de l'éducation (DEPP) ou sur la comptabilité nationale (COFOG). Ces périmètres sont bien plus larges. Pour repère, la dépense intérieure d'éducation atteignait environ 160 Md€ en 2019 selon l'INSEE, et 189,9 Md€ selon un rapport récent de l'Institut Avant-garde (non vérifié à la source).

Sources probables de l'écart

Cause	Effet
Financeurs : le budget ne couvre que l'État. L'INSEE inclut collectivités, ménages, entreprises	↑ fort (les collectivités financent environ 25 %)
Niveaux : « Enseignement scolaire » exclut le supérieur (mission MIRES)	↑
Pensions : le CAS Pensions et d'autres comptes spéciaux sont hors mission	↑
Autres ministères : agriculture (enseignement technique), défense, etc.	↑
Formation continue et apprentissage	↑
Enseignement privé sous contrat : inclus dans la mission, mais financements locaux en plus	↑
Concept : AE (engagements) contre dépense effective (CP ou comptabilité nationale)	±
Année : loi de finances initiale contre exécution, prix courants contre constants	±

Pour trancher

1. Quel est le chiffre de la figure 2 ?
2. Quelle est l'année, et s'agit-il de DIE, de COFOG ou d'un autre agrégat ?

Avec ces deux éléments, je peux construire le tableau de passage chiffré.

P.S : le titre du fichier Excel ^^

 

[pchmartin]

Parce que c'est dans la légende du graphique : "budget de l'enseignement scolaire".


Mais 87 correspond exactement au chiffre du lien que j'ai publié. C'était peut-être la source des créateurs du graphique. Source que l'on peut également difficilement remettre en cause...


Je ne suis d'aucun bord. Vous semblez parler de tomates grappe et le graphique de tomates roma. C'est normal que cela ne corresponde pas.

Moi aussi je ne suis d'aucun bord, et plutôt en faveur de l'enseignement: ma mère était prof de collège et ma 2ème fille est prof dans le supérieur ...

Ceci dit, j'ai fouillé un peu plus dans les données de l'INSEE et j'ai trouvé ça [lien réservé abonné]
avec cet Excel [lien réservé abonné]

Un petit coup de tableau croisé dynamique et on obtient la décomposition des 149 Md€



C'est une vrai mine d'or ce fichier

 

[lopali]

Moi aussi je ne suis d'aucun bord, et plutôt en faveur de l'enseignement: ma mère était prof de collège et ma 2ème fille est prof dans le supérieur ...

L'excellence et la perfection auront donc sauté une génération.

Je plaisante !

 

[Axiles]

C'est de bon goût de taper sur l'INSEE apparemment mais c'est probablement mon administration préférée (oui, j'ai une administration préférée ). Même comparé aux autres pays ils sont très bons. C'est rare que ça ne soit pas fiable, mais il faut être au clair sur leur méthodologie.

Et, dans l'univers hostile des réseaux sociaux, leurs CM font un noble boulot de partage de chiffres, assez admirable.

 

[pchmartin]

Globalement les électrons libres font un beau boulot de sourçage donc je ne m'en fais pas pour leurs chiffres, surtout que c'est le ratio qui compte, et la tendance dans le temps. La source précise utilisée a été donné par @lopali , ça semble coller précisément.

Je suppose que l'INSEE va au-delà du seul argent public. Claude suggère aussi en écart la formation continue et l'apprentissage. Je ne suis pas comptable public, je ne prévois pas de creuser ^^


P.S : le titre du fichier Excel ^^
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J'ai aussi passé du temps avec Claude & autres IA et si on inclut l'apprentissage payé par les entreprises et autres on passe aux dépenses intérieures d'éducation (DIE) donc là on est à 199,2 Mde ...

J'ai trouvé le fichier détaillé de l'INSEE voilà ce qu'il donne
[lien réservé abonné]

 

[agra07]

Généralement je réponds à toutes les questions qu'on m'adresse, qui plus est si c'est en me taguant. Si je ne réponds pas, c'est que les outils du forum fonctionnent... Je n'aime pas le faire, et je le fais très rarement, mais j'utilise la fonction ignore quand je considère juste qu'on ne peut débattre avec quelqu'un (sur Agra, l'ignore doit être là depuis au moins 5 ans, bien avant même ces débats récents. J'ai même désignoré quelques temps, mais le niveau ras des paquerettes m'avait fait remettre le ignore, c'est dire...). Là, les réponses ont fait apparaître le contenu concerné, mais, pour aller dans le sens des remarques (polies) de @lopali ou de @Al56, apparemment je n'avais pas tort de jouer de l'ignore sur le posteur vu le niveau de la question..

Et pour faire une exception, et répondre : je l'ai déjà dit de manière répétée, je suis en faveur de la flat tax, de la suppression de toutes les niches. Pas que sur les revenus du patrimoine. Moins on a de complexité dans la fiscalité, mieux on se porte. Raison pour laquelle aussi, évidemment, je suis aussi pour la suppression des exonérations de CSG chez les retraités. Ou de taxe foncière. On peut faire la liste si ça en amuse certains.

Tout le monde ne raisonne (heureusement) pas en mode "faire payer les autres à ma place" ou "trouvons une autre victime à faire payer". A part celui qui pose la question, clairement. Assez triste et moche. L'insistance à demander une réponse à cette question en croyant détenir le Saint Graal de la contradiction suprême chez les méchants qui critiquent les boomers, c'est... comique. Il y a un mot qui me vient à l'esprit : demi habile. Ou en un mème pour les plus jeunes :
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Je me serais bien gardé de ce message un peu sec, mais apparemment quelqu'un voulait absolument l'entendre. Ce ne serait pas très gentil et respectueux de pointer qu'à un certain d'âge (ou âge certain plutôt), on ne devrait pas avoir autant besoin d'affection donc je vais éviter de le faire.

Un long discours pour ne pas répondre à une question simple par "oui"ou par "non".
Si j'interprète bien: vous considérez comme normal cette "niche fiscale" pouvant atteindre 29 000€ de réduction de revenus imposables pour un couple de salariés.
Dont acte

 

[agra07]

Il me semble que la comparaison ne soit pas possible. On ne parle pas du tout de la même chose, non ?

On parle tout simplement de niches fiscales ou de deux modes de calcul de l'IR pour des revenus identiques.
A partir dun certain niveau de revenus les retraités sont défavorisés par rapport aux salariés.
C'est factuel.

 

[freddo89]

Un long discours pour ne pas répondre à une question simple par "oui"ou par "non".
Si j'interprète bien: vous considérez comme normal cette "niche fiscale" pouvant atteindre 29 000€ de réduction de revenus imposables pour un couple de salariés.
Dont acte

La réponse est là :

je suis en faveur de la flat tax, de la suppression de toutes les niches.

 

[Buffeto]

A partir dun certain niveau de revenus les retraités sont défavorisés par rapport aux salariés.

peu importe ......la vie est inégalitaire .
en tant que retraité-actif , la différence de traitement entre ces 2 situations ( actif , retraité ) ne me choque pas .

Au moment où notre pays traverse une grave crise budgétaire il faut que chacun fasse des efforts ....

supprimer l'abattement de 10% des retraités serait un signal positif en direction des jeunes générations à qui on va demander de travailler plus longtemps .
et quasiment indolore pour les moins riches d'entre nous .

 

[pchmartin]

@Axiles @lopali

J'ai continué à exploiter le ficher de l'INSEE de dépenses des administrations publiques [lien réservé abonné] fichier [lien réservé abonné]
Il concerne toutes les administrations publiques: l’État, les collectivités locales , la sécurité sociale ...
et les dépenses de fonctionnement, les intérêts, les prestations sociales, les subventions, les autres transferts courants et l’investissement.

Voilà le détail pour Enseignement et Protection Sociale , j'ai regroupé Vieillesse & Survivants ( Reversion)
qui étaient à part. Ce ne sont pas uniquement les prestations versées, mais l'ensemble des dépenses ( salaires, cotisations, etc) et ça comprends la retraite Secu , celle des fonctionnaires et les complémentaires

En 2024, l'ensemble des dépenses d'enseignement de l'état est de 148,6 Md€ , l'ensemble des dépenses Vieillesse+Survivants 432,6 Md€ : 2,91 fois plus

 

[agra07]

peu importe ......la vie est inégalitaire .
en tant que retraité-actif , la différence de traitement entre ces 2 situations ( actif , retraité ) ne me choque pas .

Au moment où notre pays traverse une grave crise budgétaire il faut que chacun fasse des efforts ....

supprimer l'abattement de 10% des retraités serait un signal positif en direction des jeunes génération à qui on va demander de travailler plus longtemps .
et quasiment indolore pour les moins riches d'entre nous .

Le principal problème de la France n'est pas de faire plaisir ou non aux jeunes ou aux vieux.
C'est de redresser les finances publiques.
Et la révision de cet avantage fiscal pour les salariés et couples de salariés qui touchent entre 45 000€ et 290 000€ serait à mon avis bienvenue en parallèle de la révision des 4400€ pour les retraités.

 

[Buffeto]

Le principal problème de la France n'est pas de faire plaisir ou non aux jeunes.

encore une fois , il ne s'agit pas de faire plaisir mais de montrer que chacun fait des efforts

 

[agra07]

encore une fois , il ne s'agit pas de faire plaisir mais de montrer que chacun fait des efforts

Chacun effectivement.

 

[Axiles]

La réponse est là :

C'est assez comique quand même tout ça. Mes respects à ceux qui continuent le débat alors que pour un échange, il faut être deux.

@Axiles @lopali

J'ai continué à exploiter le ficher de l'INSEE de dépenses des administrations publiques [lien réservé abonné] fichier [lien réservé abonné]
Il concerne toutes les administrations publiques: l’État, les collectivités locales , la sécurité sociale ...
et les dépenses de fonctionnement, les intérêts, les prestations sociales, les subventions, les autres transferts courants et l’investissement.

Voilà le détail pour Enseignement et Protection Sociale , j'ai regroupé Vieillesse & Survivants ( Reversion)
qui étaient à part. Ce ne sont pas uniquement les prestations versées, mais l'ensemble des dépenses ( salaires, cotisations, etc) et ça comprends la retraite Secu , celle des fonctionnaires et les complémentaires

En 2024, l'ensemble des dépenses d'enseignement de l'état est de 148,6 Md€ , l'ensemble des dépenses Vieillesse+Survivants 432,6 Md€ : 2,91 fois plus

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Pas prévu de regarder en profondeur désolé, même si je loue l'effort (et que je n'ai aucun problème à "retirer" mon graph en l'absence de plus d'éléments.

Directionnellement toutefois, cela n'a rien de surprenant que la France soit nettement au-dessus sur le ratio dépenses de retraite / dépenses d'éducation :

1. Professeurs mal payés (gel du point d'indice)
2. Absence de capitalisation en France vs les 3 pays mentionnés en ont, et forte

A titre d'exemple sur le 2, Pays-Bas & Danemark ont des actifs de retraite par capitalisation d'environ 200% du PIB, et 100% pour la Suède. France c'est intégralement répartition, avec des réserves quasi nulles (10% du PIB).

Pas de miracle.

 

[agra07]

Il me semble que le débat a dévié.
La question initiale porte sur le fameux abattement de 10% sur les pensions de retraite, c'est â dire un moyen de faire payer plus d'IR aux retraités.
On en est venu à celui bien plus vaste d'une réforme du système des retraites.

 

[pchmartin]

C'est assez comique quand même tout ça. Mes respects à ceux qui continuent le débat alors que pour un échange, il faut être deux.



Pas prévu de regarder en profondeur désolé, même si je loue l'effort (et que je n'ai aucun problème à "retirer" mon graph en l'absence de plus d'éléments.

Directionnellement toutefois, cela n'a rien de surprenant que la France soit nettement au-dessus sur le ratio dépenses de retraite / dépenses d'éducation :

1. Professeurs mal payés (gel du point d'indice)
2. Absence de capitalisation en France vs les 3 pays mentionnés en ont, et forte

A titre d'exemple sur le 2, Pays-Bas & Danemark ont des actifs de retraite par capitalisation d'environ 200% du PIB, et 100% pour la Suède. France c'est intégralement répartition, avec des réserves quasi nulles (10% du PIB).

Pas de miracle.

Je réagissait simplement au graphique qui disait en gros caractères que La Retraite c'est 5 fois le Budget de l'Ecole ... donc j'ai fait comme j'ai toujours fait dans ma carrière d'analyste: je suis allé chercher des données fiables à la source .. et pas des analyses précédentes avec leur biais

Donc résultat : les dépenses totales de Retraites sont 2,9 fois plus importantes que les dépenses totales, d'Enseignement, pas 5 fois .. comme je n'ai pas de données fiables sur les autres pays je ne me prononce pas
De toutes façons, on connait notre problème de retraites, pas la peine d'aller chercher d'autres pays pour savoir qu'il faut augmenter le nombre de trimestres travaillés ( je ne parle pas d'âge qui est une stupidité) et introduire dare dare une part de capitalisation

Quand a la discussion sur les -10% limités à 3000 , l'impact réel est tellement faible que je pense qu'il vaut mieux réserver le combat sur la désindexation des retraites moyennes et fortes.

Le moins qu'on puisse dire c'est que nos gouvernements n'ont jamais du suivre de cours de vente car ils ont le chic pour créer des totems qui vont crisper tout le monde