ils vont la suspendre

[Buffeto]

Les retraites vont être au cœur de la présidentielle et tant mieux.

comme de nombreux autres sujets

 

[nono52]

Bonjour
C'est un sujet qui m'intéresse
j'ai déjà mentionné sur ce forum le cas de mon neveu qui s'est fait recruter directement à sa sortie de Centrale Paris par Amazon avec des conditions "extra ordinaires" et ils ont été nombreux dans sa promo à partir aux US , soit pour faire un PhD, soit en étant recrutés par des entreprises de la Tech. Les USA offrent des conditions matérielles sans égales pour les jeunes scientifiques qui s'y installent le plus souvent définitivement après leur doctorat.
Nos meilleures écoles d'ingénieurs forment des scientifiques très très recherchés à l'étranger, et surtout en Am du Nord, et ce depuis des décennies , même si je suis bien conscient qu'il s'agit d'une minorité
Après il y a un autre phénomène qui s'intensifie, qui est la difficulté d'obtenir un visa permanent et le Canada par exemple (Québec surtout) n'attend absolument plus les Français les bras ouverts

Je confirme pour le Québec avec la difficulté des Visas pour pouvoir travailler et rester.
La plupart des employeurs ont besoin d’une EIMT avant de pouvoir embaucher un travailleur étranger temporaire.
Une évaluation de l’impact sur le marché du travail (EIMT) permet de déterminer si l’embauche d’un travailleur étranger temporaire aura un effet positif ou négatif sur le marché du travail canadien.
Une EIMT favorable confirme :
- qu’aucun Canadien ou résident permanent n’est disponible pour faire le travail en question;
- qu’un travailleur étranger temporaire comble un besoin.

C'est certain que les grandes écoles d'ingé forment du personnel de haute qualité recherché à l'étranger, mais ces mêmes ingénieurs (et docteurs ) peuvent obtenir de bons postes également en France

 

[freddo89]

L’opération transparence continue. Il resté à voir les détails mais c’est bien, la fenêtre d’Overton bouge.

Ce sujet était inconnu de tous il y a 18 mois. Maintenant il fait la une. Les retraites vont être au cœur de la présidentielle et tant mieux.

On ne peut laisser un régime (global) déficitaire d’un tiers et juste attendre que ça se passe en étouffant la France et son futur, sans rien faire, et en particulier en demandant à tous de contribuer pour financer le passage à la capitalisation.

Et un autre (Serge Papin : ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat) :

[lien réservé abonné]

D'abord, la désindexation des pensions de retraite élevées. Le ministre a évoqué ici un seuil de 3 000 euros au-dessus duquel les pensions ne bénéficieraient pas de la revalorisation annuelle calquée sur l'inflation. « A chaque fois qu'il y a une augmentation des retraites, on le voit bien, ça va dans l'épargne »

Ensuite, il souhaiterait aussi supprimer ou diminuer la CSG pour les travailleurs.

Les commentaires ressemblent étrangement aux échanges ici

 

[Jaumep]

L’opération transparence continue. Il resté à voir les détails mais c’est bien, la fenêtre d’Overton bouge.

Ce sujet était inconnu de tous il y a 18 mois.

Entièrement d’accord.
Et c’est la raison pour laquelle je trouve absurdes et caricaturales les accusations qui sont faites aux générations précédentes.
Il n’y a pas eu je ne sais quel complot des “ vieux” contre les “ jeunes” mais bien un manque de lucidité collectif étalé sur près de 70 ans ( ça en fait des générations) et partagé par toutes les classes d’âge.
La prise de conscience est brutale parce que, désormais, on voit le mur.
On en sortira certainement pas en désignant des coupables imaginaires.

Maintenant il fait la une. Les retraites vont être au cœur de la présidentielle et tant

 

[Buffeto]

Les commentaires ressemblent étrangement aux échanges ici

heureusement ...
Ici nous sommes un panel ( non représentatif ? ) de la société française

 

[Buffeto]

mais bien un manque de lucidité collectif étalé sur près de 70 ans

disons que personne ( ou presque ) n'avait envisagé dans les années 80/90 que la démographie serait à ce point changeante ......

 

[freddo89]

disons que personne n'avait envisagé dans les années 80 que la démographie serait à ce point changeante ......

Ce n'est pas la démographie actuelle le problème mais celle des années 1970-80-90 justement.
Et c'est connu depuis le début des années 1990, il n'y a rien de nouveau...
La baisse de la natalité actuelle posera problème dans 20-30 ans, pas avant.
La natalité a été plutôt dynamique sur la décennie 2010 (plus que sur la décennie 1990...).

 

[Axiles]

Entièrement d’accord.
Et c’est la raison pour laquelle je trouve absurdes et caricaturales les accusations qui sont faites aux générations précédentes.
Il n’y a pas eu je ne sais quel complot des “ vieux” contre les “ jeunes” mais bien un manque de lucidité collectif étalé sur près de 70 ans ( ça en fait des générations) et partagé par toutes les classes d’âge.
La prise de conscience est brutale parce que, désormais, on voit le mur.
On en sortira certainement pas en désignant des coupables imaginaires.

Non. J'ai dit que le sujet de la surcotisation de la fonction publique était inconnu. Pas le sujet des retraites. Déjà en 2003, il y avait des manifestations pour la réforme des retraites Fillon par exemple [lien réservé abonné].

Besoin de rappeler même avant le rapport Rocard ? Le COR ? Non on sait pertinenement depuis 30-40 ans que ce n'est pas soutenable. Et les politiques ont fermé les yeux pour acheter les voix des retraités. D'une lâcheté incroyable. Mais qu'on ne dise pas que le sujet des retraites est une découverte récente.

Et un autre (Serge Papin : ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat) :

[lien réservé abonné]

C'est, il faut le dire, anecdotique et ne règle rien. C'est 1/10e des retraités.

Au moins les chiffres de l'INSEE commencent à être lus, c'est rassurant :

« A chaque fois qu'il y a une augmentation des retraites, on le voit bien, ça va dans l'épargne »

 

[D-Jack]

Un peu de lecture: c'est une "opinion" bien sur (et pas un article à charge contre les fonctionnaires !), mais qui tente d'éclairer la question.

OPINION. « Retraites publiques : "Rétablir l’ordre par la lumière" ? » [lien réservé abonné]​

 

[Jaumep]

disons que personne ( ou presque ) n'avait envisagé dans les années 80/90 que la démographie serait à ce point changeante ......

Oui mais pas que.
Qui comprenait ou se souciait vraiment du mécanisme de l’emprunt par l’Etat pour financer tout ça ?
Pour ceux, rares, qui en avaient connaissance ça paraissait pouvoir durer sans fin; un État c’est du très long terme ( et la France c’est “éternel “ n’est-ce pas ? ).
On est sur un Forum financier avec des gens très au fait de ces mécanismes voire très pointus ( pas moi) mais c’est peanuts dans la population Française ( et dans les autres pays aussi d’ailleurs),
C’est pourquoi je dis, ignorance, cécité, légèreté peut être mais malveillance et égoïsme de groupe, non.

 

[Jaumep]

Non. J'ai dit que le sujet de la surcotisation de la fonction publique était inconnu. Pas le sujet des retraites. Déjà en 2003, il y avait des manifestations pour la réforme des retraites Fillon par exemple [lien réservé abonné].

Besoin de rappeler même avant le rapport Rocard ? Le COR ? Non on sait pertinenement depuis 30-40 ans que ce n'est pas soutenable. Et les politiques ont fermé les yeux pour acheter les voix des retraités. D'une lâcheté incroyable. Mais qu'on ne dise pas que le sujet des retraites est une découverte récente.

Honnêtement qui lisait avec attention le rapport Rocard ?
Qui connaît le COR ?
Et quand tu dis “ les politiques ont fermé les yeux pour acheter les voix des retraités” tu réitères la même erreur de perspective qui consiste à “ compresser” le temps long: à l’époque dont tu parles (1991), les retraités n’avaient pas encore le poids politique qu’ils ont aujourd’hui et ce n’est pas eux que les politiques voulaient séduire, mais bien les actifs ( futurs retraités).
Quant à la reforme Fillon de 2003 elle inaugure) très tardivement) une série de mesurettes destinées à sauver le régime de répartition plus qu’à le réformer et les manifs de soutien dont tu parles relevaient plus de l’opposition traditionnelle Privé vs Public que d’une prise de conscience véritable sur sujet des retraites.

 

[Axiles]

Honnêtement qui lisait avec attention le rapport Rocard ?
Qui connaît le COR ?
Et quand tu dis “ les politiques ont fermé les yeux pour acheter les voix des retraités” tu réitères la même erreur de perspective qui consiste à “ compresser” le temps long: à l’époque dont tu parles (1991), les retraités n’avaient pas encore le poids politique qu’ils ont aujourd’hui et ce n’est pas eux que les politiques voulaient séduire, mais bien les actifs ( futurs retraités).

1990-2000 c'est les syndicats qu'on essaie d'acheter oui. Je ne dis pas le contraire, clairement. Le clientélisme électoral des retraités, j'ai l'imprssion qu'on peut le dater de Macron. Pas que Macron, LR en est une incarnation bien laide aussi. Alors qu'historiquement ils plaidaient pour réformer, maintenant ça devient l'émanation de Notre Temps

Quant à la reforme Fillon de 2003 elle inaugure) très tardivement) une série de mesurettes destinées à sauver le régime de répartition plus qu’à le réformer et les manifs de soutien dont tu parles relevaient plus de l’opposition traditionnelle Privé vs Public que d’une prise de conscience véritable sur sujet des retraites.

Ca a commencé bien avant. Balladur 1993 pour ne citer que ça. 10 ans avant.

L'insoutenabilité du régime est connu de tous depuis longtemps. Si on doit jouer au jeu, toujours faux, de qui est coupable, Chirac est haut dans la liste, par son choix de l'inaction sur ce sujet comme beaucoup d'autres.

 

[Axiles]

Un peu de lecture: c'est une "opinion" bien sur (et pas un article à charge contre les fonctionnaires !), mais qui tente d'éclairer la question.

OPINION. « Retraites publiques : "Rétablir l’ordre par la lumière" ? » [lien réservé abonné]​

Merci, très intéressant. A noter, ton article c'est à peu près ce que je postais aussi via le Figaro

Les auteurs rappellent très bien comment le choix de la répartition au détriment de la capitalisation a abouti à affaiblir notre économie, qui manque de financements. Mais surtout, ça parle avec précision de la surcotisation, sujet que je crois être le premier à avoir mentionné ici alors qu'il était totalement inconnu dans le débat (merci à l'excellent économiste Sylvain Catherine )

Une telle démarche ne modifierait pas le besoin de financement de l’État car ce qui n’a pas été provisionné dans le passé reste à financer. Elle reviendrait essentiellement à transformer des cotisations implicites en transferts explicites. En revanche, elle induirait une véritable révolution comptable. Et une bien meilleure visibilité des enjeux et du coût des choix politiques.

Amen. On fait croire aux Français qu'on investit dans l'éducation ou la justice alors que ce sont des dépenses de retraite. Le mensonge doit cesser.

La devise de la Cour des comptes, dat ordinem lucendo — « rétablir l’ordre par la lumière » —, comme le rappelait son précédent président Pierre Moscovici en 2024 dans un article publié par la revue Archives de philosophie du droit, prend ici tout son sens. Reste à traduire concrètement cette ambition en faveur d’une transparence accrue du financement des retraites publiques. Ce qui nécessite aussi un courage politique affirmé.

Les auteurs sont fort polis. On rappellera que Moscovici a allègrement déformé les faits et, au lieu de faire ce que préconisent les auteurs. C'était il y a un an, "il n'y a pas de déficit caché". Quelle honte quand même... Quand même l'organisme chargé de vérifier les comptes ment et que des chercheurs sont obligés de le rappeler à l'ordre...

 

[Jeune_padawan]

C’est pourquoi je dis, ignorance, cécité, légèreté peut être mais malveillance et égoïsme de groupe, non.

Ben je ne sais pas trop.

Pas besoin d'avoir fait Saint-Cyr pour comprendre le système par répartition où le nombre de cotissant doit être très supérieur au nombre de pensionnés.
Donc lorsque la natalité a diminué on pouvait anticiper le futur besoin de la génération dite "baby-boom" (ici je prends l'expression pour situer) d'ici les années 2000.

Donc l'excuse de l'ignorance c'est bof. La malveillance non plus. Mais l’égoïsme oui clairement, suffit de lire les 131 pages du pavé.

Et nos politiques la savent très bien : un retraité ça vote fidèlement donc surtout ne pas y toucher. Le seul reproche que je puisse faire aux autres générations c'est de ne pas aller voter.

De plus les vielles recettes de travailler plus (48h/semaine ?) sachant que la norme c'est 39-40 h/semaine ne résout ni le chômage ni le déficit du système.

Satisfaire les actifs et les retraités comme le suggère @nono52 cela serait cool mais la caisse est vide !

On ne peut laisser un régime (global) déficitaire d’un tiers et juste attendre que ça se passe en étouffant la France et son futur, sans rien faire, et en particulier en demandant à tous de contribuer pour financer le passage à la capitalisation.

C'est surtout que la classe moyenne ne tient plus, la coque du France craque de partout depuis la crise inflationniste. Cette même classe moyenne des actifs voit son pouvoir d'achat fondre alors qu'en parallèle on le maintient chez les retraités en indexant les pensions sur l'inflation (les augmentations des conventions collectifs sont bien plus faibles que l’inflation).
Donc elle a la vague impression d'être sacrifiée sur l'autel des retraités (et des ultras riches). De ce fait le coupable "idéal" est tout désigné.

Nos politiques sentant le vent tourner suivent le mouvement et se lâchent sur les retraités. Car le pavé dans la marre du gouverneur de la Banque de France était connu depuis très longtemps ... Ce qui manque c'est du courage.

Dans un récent article du Figaro on parle 9000 milliards d'€ à transmettre d'ici 2040. On appliquant un PFU à 30% sur ce magot on rembourse la dette.

[lien réservé abonné]


Car on veut taxer les profiteurs de guerre à l'instar de Total. Donc taxons également les profiteurs de génération non ?

 

[Buffeto]

Donc taxons également les profiteurs de génération non ?

avec ce genre de discours tu es certain qu'il n'y aura aucune majorité à l'assemblée pour que les choses changent ...

car que crois tu que vont voter ceux que tu taxes de " profiteurs de génération ? "


Je le redis si on veut trouver une solution il faut que ce soit du donnant- donnant ....sinon rien ne bougera .

 

[Maurice63]

On est sur un Forum financier avec des gens très au fait de ces mécanismes voire très pointus ( pas moi) mais c’est peanuts dans la population Française ( et dans les autres pays aussi d’ailleurs),

Et également au sein de l’assemblée nationale .

 

[Jeune_padawan]

avec ce genre de discours tu es certain qu'il n'y aura aucune majorité à l'assemblée pour que les choses changent ...

car que crois tu que vont voter ceux que tu taxe de " profiteurs de génération ? "

Tu deviens très 1er degré avec l'age @Buffeto . Tu sais que le terme profiteur de guerre je l'utilise avec une certaine dérision.

Je le redis si on veut trouver une solution il faut que ce soit du donnant- donnant ....sinon rien ne bougera .

C'est ce que j'explique depuis 2 mois : stratégie du petit pas. On a reculé l'age de départ à 64 ans donc la balle est dans le camp retraité. Et le camp actif ne bougera pas tant qu'un effort significatif ne sera pas fait coté retraité.

Et ça faut se le mettre dans la tête : tout effort supplémentaire sur les actifs et plus spécifiquement la classe moyenne sera vu comme un affront et le 4 Aout guette ...

 

[Buffeto]

C'est ce que j'explique depuis 2 mois : stratégie du petit pas. On a reculé l'age de départ à 64 ans

non ....
ce report a commencé déjà à être détricoté ..actuellement on est à 63 ans et 9 mois ....

donc la balle est dans le camp retraité. Et le camp actif ne bougera pas tant qu'un effort significatif ne sera pas fait coté retraité.

non car si on regarde les programmes électoraux certains veulent revenir à 60ans....

dans ces conditions personne n'acceptera aucun effort .

 

[Nelkka]

On a reculé l'age de départ à 64 ans donc la balle est dans le camp retraité. Et le camp actif ne bougera pas tant qu'un effort significatif ne sera pas fait coté retraité.

Apparemment les retraités seraient prêts à faire un effort et de pousser de 2 ans de plus leur espérance de vie...place aux actifs de bouger de nouveau ils disent

 

[Jeune_padawan]

non car si on regarde les programmes électoraux certains veulent revenir à 60ans....

Il n'y qu'un parti qui le propose : les jeanlucophiles comme tu les appelles. Même le RN rétropédale sur ce sujet et d'ailleurs soutient de plus en plus des efforts coté retraités. Comme quoi pour gagner des voix on surfe sur la vague.

non ....
ce report a commencé déjà à être détricoté ..actuellement on est à 63 ans et 9 mois ....

Rien n'a été tricoté et tout est suspendu pour l'instant (l'objet de ce fil de discussions d'ailleurs).


De toute façon comme je l'ai écrit le sujet est en train d'imprégné la population et clairement c'est pas bon pour les boomers.

Sérieusement rien que quelque mesures symboliques calmerait la tension : faire sauter les 10% d'abattement IR ça coute rien aux retraités (voir les calculs de @pchmartin) mais montre un effort.