ils vont la suspendre

Axiles a dit:
Ah, et pour la bonne blague, vous avez surement entendu que ça parlait, enfin !, dans le débat politique de désindexation des retraites. Gare aux illusions. Les seuils avancés sont... le 9e décile à partir duquel ça ne serait pas indexé si j'en crois ce message. 10% donc des retraités :D
Je me suis déjà exprimé sur le sujet de la désindexation des retraites, et n'étant pas adepte de la répétition sans fin ( :sneaky:), je ne vais pas y revenir ! ... que les politiques écoutent un peu la rumeur populaire ne m'apparait pas non plus tout à fait anormal, tant que cette rumeur ne résulte pas du lobbying forcené quelques minoritaires qui en parlant plus fort et plus souvent que les autres envahissent la sphère publique et finissent par considérer que leurs convictions représentent une majorité :ange:
 
Axiles a dit:
C'est fou comme la liberté de ton que donne la fin de mandat est libératrice sur ce que tout le monde sait

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Encore une leçon de morale d'un nanti de la république !
François Villeroy de Galhau.
- 27000 euros de salaire mensuel auquel s'ajoute une allocation logement de 6400 euros mensuelle en 2024.
Quel crédibilité à ce personnage pour vouloir accélérer la précarité des retraités surtout les plus fragiles. :unsure:
 
Remy_Thoiry a dit:
C'est un hors-sujet, mais un sujet très important.
L'alcool est incontestablement, du point de vue scientifique, une des substances psychoactives (en clair : une des drogues) les plus dangeureuses, pour l'individu et pour la communauté, sinon la plus dangeureuse.

L'échelle de David Nutt [lien réservé abonné] fait référence. Dans le classement, l'alcool apparaît comme la substance causant le plus de dommages globaux à la société, devant l'héroïne et le crack, en raison de sa conso massive et de ses effets indirects (violences, etc) :
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En France, l'alcool bénéficie du soutien massif de la puissance publique, pour des raisons économiques et culturelles. Il n'y a qu'à voir les difficultés rencontrées pour mettre en place la campagne Janvier sans alcool...
Les filières viticoles font partie de notre économie, l'alcool est un problème depuis toujours après qu'une étude fasse des comparaisons entre un verre de Meursault et une dose de crack est lunaire !
Pareil pour les campagnes des associations d'anciens alcooliques, pourquoi janvier et pas décembre ?
Ça touche personne, les alcooliques continuent à boire et ceux qui consomment avec modération s'en fiche ;)
 
C'est plus pour le symbole qu'autre chose... comme le dit, tout le monde s'en fiche. Mais on rappelle que l'alcool est à consommer avec modération.
 
nono52 a dit:
des comparaisons entre un verre de Meursault et une dose de crack est lunaire !
Comme dire que la conduite sous chanvre est plus dangereuse que sous 2 verres de rouge;). Dans les 2 cas c'est dangereux. Ou même avec 1 verre : essaie les lunettes qui simulent 0,5 g/l et 0,25 g/l dans le sang;).

@Remy_Thoiry a raison, l’alcool est bien plus toxique que d'autres produits légaux ou non (voir le rapport Roques discuté et discutable).

L'être humain peut tolérer une faible dose d’alcool car il dispose d'une enzyme (alcool-déshydrogénase) qui le dégrade lié à l'évolution (cela permet de manger des fruits fermentés sans mourir). Et encore dans certaines populations asiatiques (Japon, Chine, Corée, ...) un variant de l'allèle qui code l'enzyme est largement présent. Ce qui fait qu'entre un européen (dans le sens peuple) et un asiatique le 1er est bourré bien après le second.
 
Tiens un autre mythe qui saute, décidément il saute plus vite que papi sans son viagra.

Le chômeur ne choisit pas volontairement de rester au chômage ! Et c'est l'Unedic qui le dit :ROFLMAO:

[lien réservé abonné]
 
Jeune_padawan a dit:
Ce qui fait qu'entre un européen (dans le sens peuple) et un asiatique le 1er est bourré bien après le second.
enfin un domaine dans lequel nous surpassons les Chinois ...

je crois qu'on peut être collectivement fiers de nous .... :cool:
 
Jeune_padawan a dit:
Tiens un autre mythe qui saute, décidément il saute plus vite que papi sans son viagra.

Le chômeur ne choisit pas volontairement de rester au chômage ! Et c'est l'Unedic qui le dit :ROFLMAO:

[lien réservé abonné]
Euh, c'est moi ou l'étude est très mal fichue ? On mélange littéralement intérimaires et cadres en CDI par exemple. Je ne vois vraiment pas comment on peut tirer des conclusions sérieuses en comparant la vitesse de reprise d'un boulot d'un intérimaire ouvrier agricole de 19 ans, qui a cotisé quelques mois et n'a que quelques mois d'indemnisation, un jeune cadre dynamique dans un marché en croissance, et un cadre de 64 ans qui sera indemnisé jusqu'à la retraite, pour prendre deux cas opposés.

Ce sont des difficultés présentes pour toute étude, mais même les retraitements faciles à faire ne sont pas faire : regarder par type de contrat (CDI/CDD/Interim) avant de passer à la durée d'indemnisation. Regarder aussi par l'âge du chômeur.

Et quand justement tu lis l'étude, pas juste son résumé, et que tu crois trouver cette info, tu te dis, Alleluia ! Erreur, en fait le graph est totalement trompeur puisqu'il compare à gauche de 0 à 6 mois pour le vert clair, et de 0 à 24 mois à droite ! J'ai vu des choses sales en stats, mais là... La bonne comparaison pour tirer un début de conclusion, c'est de regarder à six mois d'un côté ceux qui ont six mois d'indemnisation, de l'autre ceux qui ont 24 mois. Là on laisse penser que donner 24 mois d'indemnisation aide à trouver un travail, alors que les chiffres ne disent pas du tout cela. Qu'est-ce qui est comparable ? Juste le vert foncé, qui correspond à ceux qui trouvent avant même d'avoir été indemnisé. Dur d'en tirer des conclusions... En tout cas c'est globalement identique entre les deux, mais on se demande bien pourquoi la durée max jouerait ici significativement.
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Mais, soyons caustiques, une info essentielle dans ce même tableau, que j'isole :
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=> Plus tu touche d'argent, moins vite tu trouves. C'est là, sous vos yeux. Alors certes c'est avec les mêmes biais de mélanger tout, mais tout de même.

Et je dois dire que je vois l'exact opposé dans les chiffres de ce que dit l'étude (ou pire, ce qu'en dit Le Monde, dont on se demande s'ils ont vraiment lu l'étude :D ). En particulier le graph ci-dessous :

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  1. Plus l'indemnisation est longue, plus la durée pour reprendre un boulot est longue. Je ne dis pas que l'un implique l'autre attention mais on ne peut clairement pas l'exclure non plus
  2. Il y a bien des pics de reprise, visibles, juste avant la fin de l'indemnisation. En rouge ci-dessous

C'est même écrit noir sur blanc pour le dernier point :
C’est au cours des premiers mois d’indemnisation que la probabilité de reprendre pour la première fois unemploi est la plus élevée. Puis, plus les mois indemnisés défilent et plus cette probabilité diminue. Ainsi, selonles durées potentielles de droit, la probabilité d’avoir une première reprise d’emploi avant même d’être indemniséau titre du droit chômage actuel s’élève de 18 % à 22 %, contre entre 9 et 11 % au cours du premier moisd’indemnisation, puis entre 7 et 9 % au cours du 2e mois d’indemnisation, etc. (Graphique 6).On observe toutefois un rebond de cette probabilité au cours du dernier mois du droit, c’est-à-dire le derniermois où les allocataires peuvent recevoir une indemnisation chômage.

On notera pour les curieux que, comme Radio Paris, le Monde ment. Le journaliste Thibaud Métais qui se sent apparemment très intelligent pond un article "Le mythe du « chômeur oisif » battu en brèche par une étude de l’Unédic". Sauf qu'il dit l'exact opposé de ce que dit l'étude. Je cite le Monde, qui dénonce tous ces méchants qui disent que :
C’est une musique qu’on entend régulièrement dans le débat public. Une conviction solidement installée chez certains responsables politiques. Les demandeurs d’emploi « attendraient » d’arriver en fin de droits pour reprendre un poste. Il s’agit en tout cas de la raison très souvent invoquée pour justifier des réformes de l’assurance-chômage visant à durcir les règles d’indemnisation. Recevoir des allocations pendant une durée trop longue n’encouragerait pas les chômeurs à se mettre rapidement en quête d’un travail.
C'est pourtant écrit noir sur blanc par l'Unedic et bien visible, oui il y a un pic de reprise juste avant la fin des droits...

Et mention spéciale pour ceci (étude Unedic), présenté comme une des preuves que les chômeurs ne sont pas impactés par la durée de leurs droits :

"La probabilité de la première reprise d'emploi se situe entre 18% et 22% avant même d'avoir été indemnisé", indique l'organisme qui gère l'assurance chômage.

Bah oui, logique, et la réponse n'est pas celle qu'on croit :
  • Il y a des gens qui s'inscrivent juste pour avoir les tarifs réduits, alors même qu'ils ont quitté leur précédent emploi pour un autre après une RC. Je ne pense pas qu'on puisse quantifier cela, mais c'est une réalité dont je peux témoigner personnellement, je l'ai fait.
  • Si les gens trouvent vite, c'est aussi (voire surtout, car le 1er point ne fait pas 1/5e c'est sur, il est même probablement anecdotique) qu'ils ont un incentive à trouver vite. Entre les indemnités de RC, les montants touchés lors d'un licenciement, les CP, le délai de carence augmente très vite. A nouveau sur mon cas perso, c'était six mois avant d'être indemnisé (ce qui est le maximum je crois). Les stats sont parcellaires mais plus d'un salarié sur 4 a un délai de carence de plus d'un mois. Autant d'incitations à trouver vite, parce que un mois sans salaire, c'est compliqué. Et aussi pour avoir le beurre et l'argent du beurre.

Les Echos, nettement plus sérieux, vont en fait dire... plutôt ce que je dis. Et l'opposé du Monde

Second enseignement, il existe bien un pic de reprise d'un premier emploi salarié à l'approche de la fin des droits.
Nombre d'autres études économiques font pourtant part d'un pic plus important à l'approche de cette échéance, confortant les tenants d'une réduction de la durée d'indemnisation. Tout est affaire de méthodologie statistique (et de dénominateur en l'occurrence)

Alors ça ne veut pas dire que Retailleau et autres boomers critiquant ces fainéants de jeunes ont raison (quoique éventuellement sur le graph par montant de l'indemnisation). Mais clairement l'étude ne dit pas l'inverse non plus.
 
Axiles a dit:
Euh, c'est moi ou l'étude est très mal fichue ?
Je n'ai pas lu l'article du Monde ni des Echos. J'ai juste repris l'étude mais c'est la norme le copier-coller. Quoi que techniquement j'ai juste partagé une étude:sneaky:.
 
Axiles a dit:
Euh, c'est moi ou l'étude est très mal fichue ? On mélange littéralement intérimaires et cadres en CDI par exemple. Je ne vois vraiment pas comment on peut tirer des conclusions sérieuses en comparant la vitesse de reprise d'un boulot d'un intérimaire ouvrier agricole de 19 ans, qui a cotisé quelques mois et n'a que quelques mois d'indemnisation, un jeune cadre dynamique dans un marché en croissance, et un cadre de 64 ans qui sera indemnisé jusqu'à la retraite, pour prendre deux cas opposés.

Ce sont des difficultés présentes pour toute étude, mais même les retraitements faciles à faire ne sont pas faire : regarder par type de contrat (CDI/CDD/Interim) avant de passer à la durée d'indemnisation. Regarder aussi par l'âge du chômeur.

Et quand justement tu lis l'étude, pas juste son résumé, et que tu crois trouver cette info, tu te dis, Alleluia ! Erreur, en fait le graph est totalement trompeur puisqu'il compare à gauche de 0 à 6 mois pour le vert clair, et de 0 à 24 mois à droite ! J'ai vu des choses sales en stats, mais là... La bonne comparaison pour tirer un début de conclusion, c'est de regarder à six mois d'un côté ceux qui ont six mois d'indemnisation, de l'autre ceux qui ont 24 mois. Là on laisse penser que donner 24 mois d'indemnisation aide à trouver un travail, alors que les chiffres ne disent pas du tout cela. Qu'est-ce qui est comparable ? Juste le vert foncé, qui correspond à ceux qui trouvent avant même d'avoir été indemnisé. Dur d'en tirer des conclusions... En tout cas c'est globalement identique entre les deux, mais on se demande bien pourquoi la durée max jouerait ici significativement.
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Mais, soyons caustiques, une info essentielle dans ce même tableau, que j'isole :
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=> Plus tu touche d'argent, moins vite tu trouves. C'est là, sous vos yeux. Alors certes c'est avec les mêmes biais de mélanger tout, mais tout de même.

Et je dois dire que je vois l'exact opposé dans les chiffres de ce que dit l'étude (ou pire, ce qu'en dit Le Monde, dont on se demande s'ils ont vraiment lu l'étude :D ). En particulier le graph ci-dessous :

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  1. Plus l'indemnisation est longue, plus la durée pour reprendre un boulot est longue. Je ne dis pas que l'un implique l'autre attention mais on ne peut clairement pas l'exclure non plus
  2. Il y a bien des pics de reprise, visibles, juste avant la fin de l'indemnisation. En rouge ci-dessous

C'est même écrit noir sur blanc pour le dernier point :


On notera pour les curieux que, comme Radio Paris, le Monde ment. Le journaliste Thibaud Métais qui se sent apparemment très intelligent pond un article "Le mythe du « chômeur oisif » battu en brèche par une étude de l’Unédic". Sauf qu'il dit l'exact opposé de ce que dit l'étude. Je cite le Monde, qui dénonce tous ces méchants qui disent que :

C'est pourtant écrit noir sur blanc par l'Unedic et bien visible, oui il y a un pic de reprise juste avant la fin des droits...

Et mention spéciale pour ceci (étude Unedic), présenté comme une des preuves que les chômeurs ne sont pas impactés par la durée de leurs droits :



Bah oui, logique, et la réponse n'est pas celle qu'on croit :
  • Il y a des gens qui s'inscrivent juste pour avoir les tarifs réduits, alors même qu'ils ont quitté leur précédent emploi pour un autre après une RC. Je ne pense pas qu'on puisse quantifier cela, mais c'est une réalité dont je peux témoigner personnellement, je l'ai fait.
  • Si les gens trouvent vite, c'est aussi (voire surtout, car le 1er point ne fait pas 1/5e c'est sur, il est même probablement anecdotique) qu'ils ont un incentive à trouver vite. Entre les indemnités de RC, les montants touchés lors d'un licenciement, les CP, le délai de carence augmente très vite. A nouveau sur mon cas perso, c'était six mois avant d'être indemnisé (ce qui est le maximum je crois). Les stats sont parcellaires mais plus d'un salarié sur 4 a un délai de carence de plus d'un mois. Autant d'incitations à trouver vite, parce que un mois sans salaire, c'est compliqué. Et aussi pour avoir le beurre et l'argent du beurre.

Les Echos, nettement plus sérieux, vont en fait dire... plutôt ce que je dis. Et l'opposé du Monde




Alors ça ne veut pas dire que Retailleau et autres boomers critiquant ces fainéants de jeunes ont raison (quoique éventuellement sur le graph par montant de l'indemnisation). Mais clairement l'étude ne dit pas l'inverse non plus.
Il manque des éléments...

Sans parler de fainéantise, objectivement, si j'étais dans cette situation, je ne prendrais pas un boulot qui m'apporte un revenu inférieur aux allocations chômage (déjà bien inférieures à mon salaire précédent...).

Arrivé en fin de droits, il faut bouffer, je prends tout ce qui passe même s'il faut tenir une caisse chez Lidl...
 
Jeune_padawan a dit:
Je n'ai pas lu l'article du Monde ni des Echos. J'ai juste repris l'étude mais c'est la norme le copier-coller. Quoi que techniquement j'ai juste partagé une étude:sneaky:.
Absolument rien de personnel, au contraire, j’apprécie ta rigueur :)

Par contre l’étude, et pire encore le journaliste du monde, semblent formuler des conclusions, qui ne sont pas du tout justifiées par les chiffres.

Ça reste des sciences sociales et dès qu’il y a quelqu’un qui tire des conclusions noir/blanc sans pas mal de gris, on peut être sûr que c’est militant.

freddo89 a dit:
Il manque des éléments...

Sans parler de fainéantise, objectivement, si j'étais dans cette situation, je ne prendrais pas un boulot qui m'apporte un revenu inférieur aux allocations chômage (déjà bien inférieures à mon salaire précédent...).

Arrivé en fin de droits, il faut bouffer, je prends tout ce qui passe même s'il faut tenir une caisse chez Lidl...
Oui, ça me semble un bon résumé. Pas besoin de s’être farci 1,7 millions de dossiers de chômeurs pour arriver à ces conclusions de bon sens : on raisonne aussi en suivant son intérêt financier.

Et 100 % aligné avec ton premier point aussi. Qui renvoie à ma remarque sur les sciences sociales. Il manque toujours des éléments. On estime, on suppose, mais nos convictions sont traîtres, et on voit souvent ce qu’on veut voir, d’où l’utilité du débat et du regard des autres car aucune réponse n’est certaine. Mais certaines sont plus ou moins plausibles.

Par exemple, c’est très très simpliste de résumer le chômeur à un individu égoïste souhaitant maximiser son ratio allocation sur temps travaillé (coucou Attal ou Retailleau). Il y a ne serait-ce que l’aspect social de la stigmatisation attaché au fait de ne pas avoir d’emploi. L’impact sur la carrière. Etc. C’est probablement tout aussi con de considérer que la durée ou le montant des allocations ne joue pas du tout par contre. Et ça n’est pas une équation mathématique qui va le montrer à 100%.
 
Axiles a dit:
Absolument rien de personnel, au contraire, j’apprécie ta rigueur :)
Merci. Je sais bien que ce n'est pas personnel. C'est ce fil que je traite avec le moins de sérieux possible (à part quelques messages ici ou là).

Pour certains intervenant je suis Shaun le rouge !
Shaun_Rouge_Prolétaires de tous les prés, bêlez-vous.png
Image générée par IA, le slogan est : Prolétaires de tous les prés, bêlez-vous. Normalement car je ne sais pas lire le russe.
 
Axiles a dit:
Et 100 % aligné avec ton premier point aussi. Qui renvoie à ma remarque sur les sciences sociales. Il manque toujours des éléments. On estime, on suppose, mais nos convictions sont traîtres, et on voit souvent ce qu’on veut voir, d’où l’utilité du débat et du regard des autres car aucune réponse n’est certaine. Mais certaines sont plus ou moins plausibles.

Axiles a dit:
Par exemple, c’est très très simpliste de résumer le chômeur à un individu égoïste souhaitant maximiser son ratio allocation sur temps travaillé (coucou Attal ou Retailleau).
Ce serait à ça que servent les études en sociologie tant décriées :ange: ?
 
freddo89 a dit:
Ce serait à ça que servent les études en sociologie tant décriées :ange: ?
Si seulement… Quand tu vois que ça produit Nathalie Arthaud comme prof de SES…
 
Buffeto a dit:
enfin un domaine dans lequel nous surpassons les Chinois ...
(consommation d'alcool)
Ça permet d'oublier qu'on est en train de se faire larguer par cette économie flamboyante ;)
 
pchmartin a dit:
On commence à lire des propositions intelligentes ( normal ! c'est pas un politique )
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Pour améliorer le pouvoir d’achat des Français, le ministre Serge Papin fait une proposition qui ne va pas plaire à tout le monde. Il souhaite adapter la CSG en fonction du profil, qu’il s’agisse d’un jeune travailleur ou d’un retraité. Il souhaite aussi désindexer les retraites les plus hautes.


Payer son loyer, faire ses courses, le plein de sa voiture… tout cela représente une part importante du revenu des Français, si bien que certains n’ont plus rien bien avant la fin du mois. Après des alertes de nombreux syndicats [lien réservé abonné] à augmenter les salaires pour faire augmenter le pouvoir d’achat, Serge Papin fait plusieurs propositions au micro de Sud Radio [lien réservé abonné]. Il souhaite d’abord «augmenter le salaire des jeunes». Le ministre des Petites et moyennes entreprises, du Commerce, de l'Artisanat, du Tourisme et du Pouvoir d'achat de France, âgé de 70 ans, explique faire partie d’une «génération qui a eu plus de chance», évoquant les Trente Glorieuses et la «double peine» des plus jeunes, entre un contexte économique difficile et les cotisations retraites [lien réservé abonné].

Parce que les retraités sont de plus en plus nombreux, le système des retraites est en tension. C’est d’ailleurs pour cela que se sont enchaînées les réformes des retraites, repoussant l’âge de départ. Pour Serge Papin [lien réservé abonné], il faut commencer par «augmenter le salaire net», en supprimant ou diminuant la CSG [lien réservé abonné] pour les travailleurs. Les retraités aux plus hautes pensions, qu’il place au-dessus de 3 000 euros par mois, continueraient de la payer. Le ministre en appelle alors à une «solidarité transgénérationnelle».

En plus de manœuvres sur la CSG, Serge Papin propose de «désindexer les augmentation de retraites». Les plus hautes retraites n’augmenteraient donc plus avec l’inflation. Le ministre justifie cette proposition en assurant qu’à «chaque fois qu’il y a une augmentation des retraites, on voit bien que ça va dans l’épargne». En revanche, il souhaite que cela «se traduise tout de suite en une augmentation de salaire des jeunes», pour éviter que les retraités «aient l’impression que ça aille nourrir d’autres sujets». Serge Papin appelle donc à la transparence et à favoriser les revenus des plus jeunes et des personnes toujours en activité. Reste à voir si cette mesure, qui risque de ne pas plaire à tout le monde, sera adoptée.
Ce ministre ferait mieux de réfléchir sur la façon de faire des vraies économies.

L’apprentissage coûte environ 25 milliards d’euros par an. On pourrait être aussi performant en économisant 10 milliards d’euros. Un apprenti coûte deux fois plus qu’un étudiant dans le supérieur.

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Philbox a dit:
Ce ministre ferait mieux de réfléchir sur la façon de faire des vraies économies.

L’apprentissage coûte environ 25 milliards d’euros par an. On pourrait être aussi performant en économisant 10 milliards d’euros. Un apprenti coûte deux fois plus qu’un étudiant dans le supérieur.

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Aucun moyen d'y accéder. Le robot de garde essaie de s'assurer que je ne suis pas un robot. Ça sent la boucle infinie, je vais le laisser tourner en boucle :ROFLMAO:
 
Philbox a dit:
Ce ministre ferait mieux de réfléchir sur la façon de faire des vraies économies.

L’apprentissage coûte environ 25 milliards d’euros par an. On pourrait être aussi performant en économisant 10 milliards d’euros. Un apprenti coûte deux fois plus qu’un étudiant dans le supérieur.

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Mais il se retrouve sur le marché du travail 5 ans plus tôt.
Il crée de la valeur et cotise.
Tous ceux qui veulent décaler l'âge de départ devraient se poser la question de l'âge d'arrivée, non ?
 
freddo89 a dit:
robot de garde essaie de s'assurer que je ne suis pas un robot.
Tu as vu comment s'appelle le site; HAL.
Ça ne te dit rien?
 
moietmoi a dit:
Tu as vu comment s'appelle le site; HAL.
Ça ne te dit rien?
Si si .... les initiales "H.A.L" correspondent à celles d'I.B.M. ... un cran de moins dans l'alphabet ;)
 
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