Fiscalité AV / Durée de détention et rachats partiels

[M_7511]

Bonjour à tous,

J’aurais besoin de votre aide pour être sûr de bien comprendre la fiscalité des assurance vie suite aux réformes de 2017.
J’ai aujourd’hui une assurance vie avec plus de 180k€ ouverte il y a 10 ans chez Boursorama (l’essentiel des versements a toutefois été fait depuis 2018, soit après la réforme).
J’en ai une autre plus récente (4 ans) ouverte chez Linxea (Avenir) avec 30k€ versés en 2019.
J’ai récemment vendu un appartement et je suis en location en attendant d’en acheter un autre. Je souhaitais donc déposer les fonds sur une assurance vie.

J’aurais tendance à préférer Linxea (choix UC, frais) mais je voulais m’assurer que j’avais raison d’estimer que suite à la réforme et compte tenu des sommes en jeu (>150k), l’intérêt de l’AV > 8 ans était limité ou nul et que donc le choix de Linxea était pertinent? (dans la perspective de faire d’importants rachats partiels dans 6-12 mois)

Ai-je raison ou non selon vous?
Merci d’avance!

 

[Sluwp]

Bonjour,

C'est en réalité malheureusement/heureusement plus compliqué que ça... En effet si le "le montant des primes versées jusqu'au 26 septembre 2017 sur l’ensemble des bons ou contrats dont vous êtes titulaire, et qui n'ont pas fait l'objet d'un remboursement au 31 décembre 2021, n’excéde pas le seuil de 150 000€, une fraction des produits contenus dans le rachat opéré et attachés aux primes versées à compter du 27 septembre 2017 est éligible au taux forfaitaire réduit de 7,5 %." sur un contrat > 8 ans. Cette fraction se calcule selon la formule indiquée dans le bofip.

Cf exemples 230 et 240 du bofip :
[lien réservé abonné]
Le seuil de 150 K€ ne joue pas dans l’hypothèse où le montant des primes versées avant le 27 septembre 2017 atteint 150 K€, mais cela ne semble pas être le cas selon votre message.

 

[M_7511]

Merci beaucoup pour votre réponse et le liens vers les exemples concrets.
Par contre, je ne suis pas encore sur de comprendre à 100% la conclusion.
Si je place 100k€ demain sur une des deux AV, cela ne change rien qu'elle ait 10 ou 4 ans dans le cas d'un rachat partiel dans plusieurs mois de ces mêmes 100k€? Ce sera les 30% tout compris dans les deux cas? (à très peu de choses près pour intégrer effectivement la faible portion de versements de produits antérieure à 09/17)

Merci d'avance

 

[rémois]

Bonjour à tous,

je voulais m’assurer que j’avais raison d’estimer que suite à la réforme et compte tenu des sommes en jeu (>150k), l’intérêt de l’AV > 8 ans était limité ou nul et que donc le choix de Linxea était pertinent? (dans la perspective de faire d’importants rachats partiels dans 6-12 mois)

Ai-je raison ou non selon vous?
Merci d’avance!

Bonjour,

non, l'intérêt d'une AV > 8 ans n'est pas "limité ou nul".
Il est toujours aussi important qu'on ait des AV supérieures à 150 000€ ou pas.
L'abattement fiscal de 4600€ ou 9200€ (pour un couple) reste valable dans tous les cas et c'est un élément essentiel à ne pas oublier dans tes calculs.

 

[Sluwp]

Merci beaucoup pour votre réponse et le liens vers les exemples concrets.
Par contre, je ne suis pas encore sur de comprendre à 100% la conclusion.
Si je place 100k€ demain sur une des deux AV, cela ne change rien qu'elle ait 10 ou 4 ans dans le cas d'un rachat partiel dans plusieurs mois de ces mêmes 100k€? Ce sera les 30% tout compris dans les deux cas? (à très peu de choses près pour intégrer effectivement la faible portion de versements de produits antérieure à 09/17)

Merci d'avance

Non, c'est ce que je viens de vous expliquer "La fraction" évoquée soumis au taux forfaitaire réduit ne concerne pas comme vous le dites uniquement "la faible portion de versements de produits antérieure à 09/17" (ce compartiment conservant en intégralité les modalités de l'ancien régime fiscal), mais bel et bien une "fraction des produits contenus dans le rachat opéré et attachés aux primes versées à compter du 27 septembre 2017" sur un contrat > 8 ans. Tout est très bien décrit dans le BOFIP mais je vous l'accorde c'est un peu un casse tête à comprendre au départ. C'est tellement compliqué que certains sites de vulgarisations font des raccourcis plus ou moins faux, voilà pourquoi je cite le bofip.

(Pour rappel car votre phrase est confuse : primes versées = versements. produits = plus-value fiscale)

Et Remois fait bien de mentionner également l'abattement, ce dernier ayant potentiellement un impact plus important

 

[M_7511]

Merci beaucoup pour vos réponses et explications, c est désormais bien plus clair !

 

[Youp]

bonjour,

Je rebondi sur ce sujet

J'ai une AV actuellement valorisée à 227 KE et dont une valorisation nette de 22 % (seulement)
100KE ont été versés en 2011
87 KE versés en Juin 2018

J'ai dans l'idée de déplacer une partie ou 100% de ces sommes sur des support moins couteux en frais

grosso modo,

si je fais un rachat total, ==> quels seraient mes frais fiscaux ?

si je fais des rachats partiels, comment je peux calculer (grosso modo) ce que je dois racheter pour rester dans la zone de non imposition (9200 E par an pour un couple)

est ce que il y aura d'autres frais à prevoir ?

autres conseils pour mieux gérer le sujet et les éventuels transferts ?

Info importante, j'ai probablement pas besoin de ces sommes dans les 8 prochaines années

 

[D-Jack]

bonjour,

Je rebondi sur ce sujet

J'ai une AV actuellement valorisée à 227 KE et dont une valorisation nette de 22 % (seulement)
100KE ont été versés en 2011
87 KE versés en Juin 2018

J'ai dans l'idée de déplacer une partie ou 100% de ces sommes sur des support moins couteux en frais

grosso modo,

si je fais un rachat total, ==> quels seraient mes frais fiscaux ?

si je fais des rachats partiels, comment je peux calculer (grosso modo) ce que je dois racheter pour rester dans la zone de non imposition (9200 E par an pour un couple)

est ce que il y aura d'autres frais à prevoir ?

autres conseils pour mieux gérer le sujet et les éventuels transferts ?

Info importante, j'ai probablement pas besoin de ces sommes dans les 8 prochaines années

Bonjour ... je comprends que le total des versements est de 187K pour une valeur actuelle de 227K, soit une PV de 40K € ?
Si c'est le cas, il faut que le montant du rachat partiel que tu effectues une année donnée (tous contrats confondus), ne comprenne pas plus de 9200€ de PV pour rester en deçà de l'abattement.
Donc dans l'exemple ci-dessus, le RP ne devra pas dépasser 227*9,2/40 soit ~52K pour rester en deçà de l'abattement (le montant de la PV contenue dans le RP étant en proportion de la PV dans le contrat total)

 

[Youp]

Merci D Jack ==> je pensais que c'etait plus compliqué que cela en fonction des dates des versements, etc.. ==>

cela veut dire que en faisant 50 KE par an, en 5 ans je peux sortir la totalité et sans être toucher fiscalement.

Un rachat total cette année par contre donnerait autour de 31 KE (40 KE - 9 d'abattement) fiscalement imposable et à 7.5 % ? ==> 2.3 KE ?

 

[D-Jack]

Merci D Jack ==> je pensais que c'etait plus compliqué que cela en fonction des dates des versements, etc.. ==>

cela veut dire que en faisant 50 KE par an, en 5 ans je peux sortir la totalité et sans être toucher fiscalement.

Un rachat total cette année par contre donnerait autour de 31 KE (40 KE - 9 d'abattement) fiscalement imposable et à 7.5 % ? ==> 2.3 KE ?

C'est effectivement plus compliqué mais dans votre exemple, vous indiquez que les versements ont été effectués pour 100K en 2011, et 87K en 2018: les versements postérieurs au 26/09/17 étant inférieurs à 150K seront imposés à 7,5% au delà de l'abattement, comme ceux effectués avant cette date pivot.
Ceci en cas de rachat total ... si vous pouvez étaler, autant bénéficier de l'abattement chaque année (nb: les prélèvements sociaux eux s'appliqueront, au delà de ce qui a déjà été prélevé "au fil du temps sur les produits des fonds €)

PS: c'est vraiment une "usine à gaz" !!!

 

[Sluwp]

Je confirme, vous pouvez retirez 52k/an "sans taxe" (hors PS) si vous avez le droit à l'abattement de 9,2k.

C'est effectivement plus compliqué mais dans votre exemple, vous indiquez que les versements ont été effectués pour 100K en 2011, et 87K en 2018: les versements postérieurs au 26/09/17 étant inférieurs à 150K seront imposés à 7,5% au delà de l'abattement, comme ceux effectués avant cette date pivot.

Aie aie..

Aie... Ce n'est pas comme ça que ça marche comme expliqué ci-dessus. Et dire que les "versements [...] seront imposés" c'est un raccourci (faux) qui rajoute de la confusion à mon sens.


On ne peut pas calculer votre imposition exacte Youp en cas de rachat total car il faut connaître :
- (c1) : les produits attachés aux primes versées <2017
- (c2) : les produits attachés aux primes versées > 2017.

Tout ce que je peux vous dire c'est que pour c1 : vous aurez d'abord l’abattement, l'excédent sera taxé à 7,5%
Pour c2, selon les infos communiquées, et si je n'ai pas fait d'erreurs, 57% sera taxé à 7,5%, et le reste soit 43% à 12,8% *. Vous pouvez demander une simulation à votre courtier/assureur.

* /!\ Vrai uniquement si c'est le seul contrat dont vous êtes titulaire, car il faut prendre en compte tous les contrats pour ce calcul (total des versements <2017 et >2017, infos présentes sur le relevé de situation annuel de chaque contrat).

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[D-Jack]

Je confirme, vous pouvez retirez 52k/an "sans taxe" (hors PS) si vous avez le droit à l'abattement de 9,2k.


Aie... Ce n'est pas comme ça que ça marche comme expliqué ci-dessus. Et dire que les "versements [...] seront imposés" c'est un raccourci (faux) qui rajoute de la confusion à mon sens.

Effectivement, raccourci de ma part, il s'agit effectivement des "produits" des versements (les intérêts ou PV)

On ne peut pas calculer votre imposition exacte Youp en cas de rachat total car il faut connaître :
- (c1) : les produits attachés aux primes versées <2017
- (c2) : les produits attachés aux primes versées > 2017.

Tout ce que je peux vous dire c'est que pour c1 : vous aurez d'abord l’abattement, l'excédent sera taxé à 7,5%
Pour c2, selon les infos communiquées, et si je n'ai pas fait d'erreurs, 57% sera taxé à 7,5%, et le reste soit 43% à 12,8% *. Vous pouvez demander une simulation à votre courtier/assureur.

* /!\ Vrai uniquement si c'est le seul contrat dont vous êtes titulaire, car il faut prendre en compte tous les contrats pour ce calcul (total des versements <2017 et >2017, infos présentes sur le relevé de situation annuel de chaque contrat).

[lien réservé abonné]

Effectivement, j'avais déjà souligné que la règle s'appliquait "tous contrats confondus".
Je suis moins convaincu par ce que vous écrivez sur la distinction des produits "C1" et "C2" : c'est en pratique impossible à déterminer exactement au sein d'une même assurance vie, en tous cas pas autrement que globalement (pas en descendant dans le détail des supports) : on peut savoir ce qui a été "produit" avant la date pivot, ensuite la seule possibilité est de calculer une "proportion" entre cet état des lieux et les nouveaux versements postérieurs à la date pivot, globalement.
On peut se faire des nœuds au cerveau devant cette usine à gaz (à l'époque de la transition, certains suggéraient d'ouvrir de nouveaux contrats pour ne pas mélanger avec les anciens, ce qui n'était pas idiot).
Sinon, on peut simplement se dire:
a/ je fais un retrait total et je serai imposé entre 7,5% et 12,8% sur les "produits" (au delà de l'abattement)
b/ je pratique des retraits partiels, en restant en deçà de la limite calculée plus haut.
Perso, j'opterais pour b/, à moins d'avoir besoin de disposer des fonds rapidement, ou si l'AV sur lequel je détiens ces fonds est si "pourrie" que je n'aurais aucun mal à amortir l'impact fiscal d'une sortie totale en les replaçant ailleurs.

Une source à priori fiable: [lien réservé abonné]

 

[Youp]

Meric des precisions.

J'ai demandé à ma banque un calcul de fiscaliteé en ce de rachat total ==> cela me donnera une idée

je vais probablement prendre l'option de rachats partiels étalés sur 5 ans pour reduire l'impact fiscal au maximum.

le seul point qui me reste a voir et la gestion de l'AV qui va diminuer en montant pendant la transition ==> si la somme est < 200KE, je perd certains avantages "privileges" et, et les frais de gestion sont déjà plus élevés ==> il faut que je regarde l'ensemble pour savoir si un transfert progressif est quand même le plus interessant ?
la fiscalité en sup pourrait être compensée par des frais de gestion moindres et des rendements améliorés durant la transition des 5 ans?

 

[Sluwp]

Effectivement, raccourci de ma part, il s'agit effectivement des "produits" des versements (les intérêts ou PV)

Effectivement, j'avais déjà souligné que la règle s'appliquait "tous contrats confondus".
Je suis moins convaincu par ce que vous écrivez sur la distinction des produits "C1" et "C2" : c'est en pratique impossible à déterminer exactement au sein d'une même assurance vie, en tous cas pas autrement que globalement (pas en descendant dans le détail des supports) : on peut savoir ce qui a été "produit" avant la date pivot, ensuite la seule possibilité est de calculer une "proportion" entre cet état des lieux et les nouveaux versements postérieurs à la date pivot, globalement.
On peut se faire des nœuds au cerveau devant cette usine à gaz (à l'époque de la transition, certains suggéraient d'ouvrir de nouveaux contrats pour ne pas mélanger avec les anciens, ce qui n'était pas idiot).
Sinon, on peut simplement se dire:
a/ je fais un retrait total et je serai imposé entre 7,5% et 12,8% sur les "produits" (au delà de l'abattement)
b/ je pratique des retraits partiels, en restant en deçà de la limite calculée plus haut.
Perso, j'opterais pour b/, à moins d'avoir besoin de disposer des fonds rapidement, ou si l'AV sur lequel je détiens ces fonds est si "pourrie" que je n'aurais aucun mal à amortir l'impact fiscal d'une sortie totale en les replaçant ailleurs.

Une source à priori fiable: [lien réservé abonné]

Vous avez le droit de douter sur mon histoire de compartiment, mais c'est exactement ce qui est marqué dans le BOFIP.

"Par suite, afin de soumettre les produits taxables compris dans le(s) rachat(s) aux règles d'imposition qui leur sont applicables, selon qu'ils sont attachés à des primes versées antérieurement au 27 septembre 2017 ou à compter de cette même date, les bons ou contrats souscrits avant cette même date comportent deux compartiments :
- Le premier compartiment comprend les primes versées jusqu'au 26 septembre 2017 ainsi que les produits attachés à ces primes ;
- Le second compartiment comprend les autres primes versées à compter du 27 septembre 2017 ainsi que les produits attachés à ces primes.

[lien réservé abonné]
Le BOFIP c'est le code des impôts, donc si vous n'y croyez pas je ne sais pas quoi vous dire . Votre source est très imprécise car de toute facçon aucun particulier sans un diplome du supérieur n'est capable de comprendre l'usine gaz qui a été pondue.

En tout cas je réitère 1) on ne peut pas faire un simple calcul de proportions (cf bofip + leurs exemples) 2) si Youp fait un rachat total une partie sera taxée à 12,8% contrairement à ce que vous aviez dit. Mais j'aime bien votre dernière version simplifiée, c'est juste et bien plus simple .

 

[D-Jack]

Vous avez le droit de douter sur mon histoire de compartiment, mais c'est exactement ce qui est marqué dans le BOFIP.

[lien réservé abonné]
Le BOFIP c'est le code des impôts, donc si vous n'y croyez pas je ne sais pas quoi vous dire . Votre source est très imprécise car de toute facçon aucun particulier sans un diplome du supérieur n'est capable de comprendre l'usine gaz qui a été pondue.

En tout cas je réitère 1) on ne peut pas faire un simple calcul de proportions (cf bofip + leurs exemples) 2) si Youp fait un rachat total une partie sera taxée à 12,8% contrairement à ce que vous aviez dit. Mais j'aime bien votre dernière version simplifiée, c'est juste et bien plus simple .

Bonjour ... très interessant, je suis toujours impressionné par la créativité de nos fiscalistes ! et je vous remercie pour le lien sur le bofip.
En prenant le temps de lire l'intégralité du texte et des renvois, (ce que je n'ai pas l'envie de faire, par paresse je l'avoue), ce n'est certainement pas si abscons que cela en a l'air, même si je maintiens qu'en pratique c'est une usine à gaz qui défie le sens commun (mais je crois que nous sommes d'accord sur ce point).
Quand j'écrivais que remonter la chaine des "produits" résultant des dépôts respectivement avant et après date pivot me semblait mission impossible (mais sans doute l'informatique que les assureurs ont certainement du mettre en place le permet-elle ?), je songeais à mes propres contrats, qui au gré des primes versées "avant/après", des arbitrages entre supports, accumulent une historique plutôt chargée (et je ne pense pas être un cas très particulier)... comment savoir sur une ligne A, acquise par arbitrage aux dépens de lignes B et C, elles mêmes constituées à partir d'arbitrages plus anciens, ou de primes versées en partie avant, en partie après la date pivot... comment déterminer la part de la PV sur la ligne A qui résulte de versements "avant" et celle qui résulte de versements "après.... en y réfléchissant, ce "re traçage" n'est sans doute pas impossible, mais il faut imaginer le casse-tête (et la difficulté de validation du programme informatique en charge de ce traitement)...
Bref, j'en reviens à ce que je disais hier: sauf à finalement se résoudre à ne pas maitriser l'imposition (tout au mieux ses bornes), procéder par retraits partiels successifs (en dessous de l'abattement) me semble la solution la plus sage (c'est d'ailleurs ainsi que je procède depuis des années pour "épurer" les PVs, quitte à réinvestir dans la foulée sur un autre contrat)

 

[Sluwp]

J'ai fait une erreur, le bofip est le Bulletin Officiel des Finances Publiques et non le code des impôts. Mais cela reste une source "ultime" car opposable à l'administration.

Je partage vos interrogations sur la méthode de gestion des compartiments, je ne pense pas non plus qu'il y ait une distinction physique. On peut sans doute s'en sortir avec des calculs de proportions complexes mais ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas faire un simple calcul de proportion à l'échelle du contrat, du type il y a 100k de versé avant 2017, 100k après, il y a 50k de PV ; DONC 25k de la PV relève de l'ancienne fiscalité et 25k de la nouvelle. En réalité il est probable que l'ancien versement et les intérêts associés soient responsables de la majorité de la PV.

On peut 'maîtriser son imposition' dans le sens où il est possible de calculer le montant d'impôt à payer selon le montant racheté, par contre il est difficile de vérifier les chiffres communiqués par l'assureur servant à ce calcul.

 

[paal]

Je partage vos interrogations sur la méthode de gestion des compartiments, je ne pense pas non plus qu'il y ait une distinction physique. On peut sans doute s'en sortir avec des calculs de proportions complexes mais ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas faire un simple calcul de proportion à l'échelle du contrat, du type il y a 100k de versé avant 2017, 100k après, il y a 50k de PV ; DONC 25k de la PV relève de l'ancienne fiscalité et 25k de la nouvelle.

La réforme de 2017, elle a prévu 2 formes de niveaux de compartiments, à savoir :
- 2 compartiments pour identifier les sommes versées (selon qu'elles auront été versées avant ou après septembre 2017)
- mais également 2 compartiments pour identifier les revenus (résultats et intérêt financiers) qui correspondent aux 2 compartiments mentionnés ci-dessus ....

Alors bien entendu, les revenus associés aux primes versées avant 2017, peuvent porter sur des périodes de placement beaucoup plus longues (et aussi à des rendements différents) que celles des revenus associés aux primes versées après 2017 ; c'est en cela qu'en plus de changements de règles fiscales d'imposition, il pouvait se trouver utile de procéder à l'ouverture de nouveaux contrats, surtout qu'il était promis que le fonctionnement lié à des anciens versements ne seraient pas modifiés ....

C'était aussi une façon de vérifier que ce serait le cas ....

En réalité il est probable que l'ancien versement et les intérêts associés soient responsables de la majorité de la PV.217
On peut 'maîtriser son imposition' dans le sens où il est possible de calculer le montant d'impôt à payer selon le montant racheté, par contre il est difficile de vérifier les chiffres communiqués par l'assureur servant à ce calcul.

Raison pour laquelle il aurait été intéressant et prudent, de loger les primes versées avant et après ce que vous appelez la date pivot (en septembre 2017), permettant de réaliser une réelle compartimentation des masses de primes évoluant selon des conditions de rendement et de réglementation différentes .....

Alors certes, cela passait par l'observation d'un nouveau délai fiscal de 8 années, pour pouvoir procéder à un éventuel rachat dans de meilleurs conditions, mais c'est le seul inconvénient que je voyais à cette solution, qui par ailleurs correspondait aussi, dans mon cas, à isoler les primes versées avant et après mes 70 ans ....

 

[pasnam]

Meric des precisions.

J'ai demandé à ma banque un calcul de fiscaliteé en ce de rachat total ==> cela me donnera une idée

je vais probablement prendre l'option de rachats partiels étalés sur 5 ans pour reduire l'impact fiscal au maximum.

le seul point qui me reste a voir et la gestion de l'AV qui va diminuer en montant pendant la transition ==> si la somme est < 200KE, je perd certains avantages "privileges" et, et les frais de gestion sont déjà plus élevés ==> il faut que je regarde l'ensemble pour savoir si un transfert progressif est quand même le plus interessant ?
la fiscalité en sup pourrait être compensée par des frais de gestion moindres et des rendements améliorés durant la transition des 5 ans?

@Youp
Bonjour,

Pourriez-vous nous dire s'il vous plaît comment ça s'est passé ?
Comment vous aviez pu calculer les produits rattachés aux versements avant l'année 2017 et ceux rattachés aux versements effectués après l'année 2017 ?
S'agit t-il d'une information qu'on peut trouver sur le relevé ?

Merci

 

[Youp]

sujet pas bien clair, mais la banques m'a fait une simulation

j'ai opté pour un rachat partiel (par tranche de (+/-40/50 KE par an ) pour saturer mes droits annuels d'exonération et faire un transfert progressif sur 5 ans ==> de ce fait, les régles de rachats (avant 2017/aprés 2017) sont moins importantes.

 

[pasnam]

sujet pas bien clair, mais la banques m'a fait une simulation

j'ai opté pour un rachat partiel (par tranche de (+/-40/50 KE par an ) pour saturer mes droits annuels d'exonération et faire un transfert progressif sur 5 ans ==> de ce fait, les régles de rachats (avant 2017/aprés 2017) sont moins importantes.

Merci pour votre réponse @Youp,
J'ai une question par rapport au relevé de l'assurance-vie, pour quelqu'un qui a fait des versements avant le 27 Septembre 2017 et après cette date, est-ce qu'on peut identifier les produits relatifs aux versements et après la fameuse date ?
J'apprécie beaucoup votre aide si vous pouvez répondre à ma question parce que je suis en train de faire des simulations pour étudier la fiscalité des assurances-vie.