Donation en epoux, quid de la part du donataire ?

[cerise44]

Bonjour à tous ,

Mes parents ont faits une donation entre epoux en 1968 ! Mon père est dcd en 1997 , et ma mere a opté pour 1/4 en Pleine propriété et 3/4 en ususfruit ! Nous sommes deux enfants du couple. Je suis donc nue propriétaire de 37.5% du bien ( maison appartenant a mon père, heritée de ses parents avant leur mariage ).
Ma mère possède la pleine propriété du bien pour 25% ( nue propriété + usufruit )
Mon frere et moi possedons les 3/4 , soit 75% a nous deux , soit 37.5 % chacun en nue propriété !

Ma question est la suivante :
1 / quelle sera le sort reservé à la part de ma mere à son deces ? les 25% ?
2/ Peut elle les donner entièrement à mon frère ?
3/ la reserve hereditaire peut elle s'appliquer dans ce cas ? ( 1/3 minimum me revenant )

J'ai cherché sur le web mais pas trouvé la réponse.

Merci d'avance pour vos commentaires éclairés !

 

[moietmoi]

Bonjour et bienvenue sur le forum
Le mariage de tes parents a t il eu lieu avant ou après le 1 er janvier 1966?

 

[moietmoi]

Ma question est la suivante :
1 / quelle sera le sort reservé à la part de ma mere à son deces ? les 25% ?

A priori, si non nouveau conjoint, ni enfant, les 25% reviennent aux héritiers, vous serez donc chacun à 50% de la pleine propriété.

 

[moietmoi]

2/ Peut elle les donner entièrement à mon frère ?
3/ la reserve hereditaire peut elle s'appliquer dans ce cas ? ( 1/3 minimum me revenant )

Pour pouvoir répondre il faudrait savoir si la maison représente la totalité du futur actif successoral..
@Kizzo aura sans doute un avis avisé..

 

[Kizzo]

Bonjour,
La réserve héréditaire est d'ordre public, donc oui elle s'applique en toutes circonstances en présence d'héritiers réservataires.
Votre mère peut effectuer une donation à votre frère. Si elle empiète sur vos droits réservataires (1/3 du patrimoine en effet) alors vous seriez en droit de demander une indemnité au décès de votre mère pour etre au moins remplie de vos droits. Mais il faut considerer que votre frere aurait alors eu 1/3 au totre de sa part de reserve et 1/3 au titre de la quotité disponible dont votre mère peut disposer comme elle l'entend.
Vous pourriez également accepter ce déséquilibre et ne rien demander à votre frère.

 

[cerise44]

Moietoi , merci pour la réponse très rapide ,

Mes parents se sont mariés en 1967 .

je suis sure qu'elle souhaite privilegier son fils, ( mon frere n'a jamais quitté le cocon familial , il a 56 ans , et ma mere lui coupait encore sa viande a 26 ans ) .
La seconde question est celle ci !
Y a t il un moyen pour ma mere , de privilegier son fils , compte tenu de cette donation entre époux ?
Et accessoirement la reserve hereditaire s'applique t elle sur la part de ma mere ? ( 25%)

Je precise que le bien appartenait a la famille de mon père , et qu'il l'a reçu en heritage avant le mariage.

Encore merci pour votre collaboration !

 

[cerise44]

Kizzo , merci pour votre réponse ,

J'ai demandé un certifcat de propriété ou figurent la rapartition ainsi que l'estimation du notaire :
1/4 en PP pour ma mere et 3/4 en nue propriété ( NP) pour mon frere et moi par moitié.
Je possède donc 37.5% ce qui est au dela de ma reserve hereditaire ! ( au deces de mon pere )

Au final mon frere possederait 37.5% de la NP au deces de mon pere , plus 25% de la NP au décès de ma mere ! soit 62.5%
Mon calcul est il bon ?


Cela ne va pas faciliter la gestion en cas d'indivision longue, car il ne possède pas les 2/3 de la NP ( 66%), et ne pourra entammer aucun travaux sans mon accord !

Merci d'avance pour votre commentaire

 

[cerise44]

moiettoi,

Oui , la maison represente la totalité du futur actif successoral. Il y a une assurance vie mais elle sera traitée hors succession ( enfin je pense )

Cdt

 

[cerise44]

Kizzo
"Votre mère peut effectuer une donation à votre frère. Si elle empiète sur vos droits réservataires (1/3 du patrimoine en effet) alors vous seriez en droit de demander une indemnité au décès de votre mère pour etre au moins remplie de vos droits. "

C'est bien là la question que je pose . Ce 1/3 de part reservataire s'applique t il sur la part de ma mere ? CAD les 25% en PP acquis au deces de mon père , suis je heritier reservataire egalement pour ma mere ?

Puis je considérer que les 37.5% sont acquis , et revendiquer 8.33% supplementaires ( 1/3 des 25% de ma mere) , ce qui donne 45.83 %
Ou alors le législateur considere t il le 1/3 en reserve heriditaire sur l'entièreté des deux successions ( pere et mère ) dans ce cas on obtient 33%

C'est là toute mon interogation !

D'avance merci à tous les deux !

 

[agra07]

Kizzo
"Votre mère peut effectuer une donation à votre frère. Si elle empiète sur vos droits réservataires (1/3 du patrimoine en effet) alors vous seriez en droit de demander une indemnité au décès de votre mère pour etre au moins remplie de vos droits. "

C'est bien là la question que je pose . Ce 1/3 de part reservataire s'applique t il sur la part de ma mere ? CAD les 25% en PP acquis au deces de mon père , suis je heritier reservataire egalement pour ma mere ?

Puis je considérer que les 37.5% sont acquis , et revendiquer 8.33% supplementaires ( 1/3 des 25% de ma mere) , ce qui donne 45.83 %
Ou alors le législateur considere t il le 1/3 en reserve heriditaire sur l'entièreté des deux successions ( pere et mère ) dans ce cas on obtient 33%

C'est là toute mon interogation !

D'avance merci à tous les deux !

Je ne suis pas un spécialiste mais, selon toute logique, dès lors que vous êtes nue propriétaire de 37.5% de la maison, vous devenez pleinement propriétaire de cette quote part au décès de l'usufruitiere.
Le contraire serait étonnant mais attendons l'avis des spécialistes..

 

[cerise44]

Bonjour agra07 , oui je pense que ces 37.5% sont acquis, la question est :

Ma mere possède 25% en pleine propriété suite au deces de mon pere .
Existe t il une reserve hereditaire sur sa part ? puis je revendiquer 1/3 de cette part de 25% ?
Après tout , cela devra se traiter comme une deuxieme succession ( puisqu'elle est pleine propriétaire ) , dans ce cas j'aurai 1/3 de ses 25% , NON ?

 

[agra07]

Bonjour agra07 , oui je pense que ces 37.5% sont acquis, la question est :

Ma mere possède 25% en pleine propriété suite au deces de mon pere .
Existe t il une reserve hereditaire sur sa part ? puis je revendiquer 1/3 de cette part de 25% ?
Après tout , cela devra se traiter comme une deuxieme succession ( puisqu'elle est pleine propriétaire ) , dans ce cas j'aurai 1/3 de ses 25% , NON ?

Je dirais oui mais, encore une fois, ne suis pas un spécialiste. (Je réfléchis en ce moment activement à ma propre succession et à la meilleure façon d'utiliser la quote part disponible.)

 

[flatty35]

Bonjour agra07 , oui je pense que ces 37.5% sont acquis, la question est :

Ma mere possède 25% en pleine propriété suite au deces de mon pere .
Existe t il une reserve hereditaire sur sa part ? puis je revendiquer 1/3 de cette part de 25% ?
Après tout , cela devra se traiter comme une deuxieme succession ( puisqu'elle est pleine propriétaire ) , dans ce cas j'aurai 1/3 de ses 25% , NON ?

De ce que je comprend :

Décès de votre père et partage de sa succession (la maison dont il était propriétaire à 100%)
-> choix du conjoint : 1/4 PP + 3/4 usufruit
-> aux enfants : chacun reçoit donc 37.5% en NP (héritage à part égal donc aucun souci de réserve héréditaire sur la succession de votre père)

En cas de décès de votre mère :
-> les 37.5% de NP deviennent de fait 37.5% de PP, ce qui n'a rien à voir avec la succession de votre mère, tous les droits et frais la dessus sont d'ailleurs payés
-> les 25% de la maison sont partagés selon les règles classique (c'est un autre dossier de succession, les 37.5 ne peuvent etre remis en cause)
* sans testament ni enfant caché, la succession revient aux deux enfants à part égale : chacun reçoit 12.5% en PP
* avec testament faisant usage de la réserve héréditaire : votre mère pourrait choisir de donner 2/3 de 25% à votre frère et 1/3 de 25% à vous, ce qui ferait 54.17% à votre frêre et 45.83% à vous "in fine".

Pour l'AV, il me semble qu'en cas de gros déséquilibre la somme peut aussi être considérée pour estimer la réserve héréditaire globale (à vérifier), car elle ne doit pas être un outil de contournement des lois : si elle représente une grosse somme et est versée intégralement à votre frère, il y aurait peut être à y redire, mais ce serait partir en procédures contre la famille, est ce que cela en vaudrait la peine ?

Globalement si un parent utilise la réserve héréditaire pour favoriser un enfant, cela peut etre par affinité mais pas que : un parent peut penser qu'un enfant a plus besoin d'assistance financière qu'un autre (moins de ressources, plus de charge, moins indépendant, etc), sans que ca ne remette en cause l'amour porté aux deux.
Concernant la volonté d'un parent, sauf grave rupture avec la famille entière, je ne me verrais pas contester cela.

 

[cerise44]

Merci Flatty35 , vous avez tres bien compris la situation

Extremement bien detaillée votre réponse !

Pour info j'ai toujours été le vilain petit canard de la famille, mon frere , un tanguy qui , à 56 ans, habite toujours avec maman, et qui, à 26 ans ,se faisait toujours couper sa viande par maman ! Il ne sait pas ce que c'est de payer un loyer ! Donc , je ne suis pas trop encline a faire des cadeaux ! Je veux juste ce qui me revient de droit !

Je compte bien demander egalement une indemnité d'occupation le moment venu , au deces de ma mere !

Merci , pour vos interventions , de vrais pro !

 

[Kizzo]

Kizzo
"Votre mère peut effectuer une donation à votre frère. Si elle empiète sur vos droits réservataires (1/3 du patrimoine en effet) alors vous seriez en droit de demander une indemnité au décès de votre mère pour etre au moins remplie de vos droits. "

C'est bien là la question que je pose . Ce 1/3 de part reservataire s'applique t il sur la part de ma mere ? CAD les 25% en PP acquis au deces de mon père , suis je heritier reservataire egalement pour ma mere ?

Puis je considérer que les 37.5% sont acquis , et revendiquer 8.33% supplementaires ( 1/3 des 25% de ma mere) , ce qui donne 45.83 %
Ou alors le législateur considere t il le 1/3 en reserve heriditaire sur l'entièreté des deux successions ( pere et mère ) dans ce cas on obtient 33%

C'est là toute mon interogation !

D'avance merci à tous les deux !

On raisonne par succession. Vous êtes reservataire de chacun de vos parents. Vous avez droit à 1/3 du patrimoine détenu par votre mère.
L'usufruit qu'elle détient ne compte pas car il ne rentrera pas dans sa succession.
Elle aura sa part à elle de la maison + les 25% PP reçus dans la succession de votre père. Sur l'ensemble vous avez droit à au moins 1/3.
Ce que vous avez reçu reste acquis, tout ce qui viendra à la succession de votre mère est en plus.

 

[flatty35]

Merci Flatty35 , vous avez tres bien compris la situation

Extremement bien detaillée votre réponse !

Pour info j'ai toujours été le vilain petit canard de la famille, mon frere , un tanguy qui , à 56 ans, habite toujours avec maman, et qui, à 26 ans ,se faisait toujours couper sa viande par maman ! Il ne sait pas ce que c'est de payer un loyer ! Donc , je ne suis pas trop encline a faire des cadeaux ! Je veux juste ce qui me revient de droit !

Je compte bien demander egalement une indemnité d'occupation le moment venu , au deces de ma mere !

Merci , pour vos interventions , de vrais pro !

Je précise un peu plus : il me semble (toujours a vérifier) que c'est l'ensemble AV + valeur des 25% de la maison + les éventuels dons importants qui auraient été d'un seul coté avant, qui pourraient etre réintegrés au calcul des quotités qui font ensemble une valeur, dont 1/3 dans sa globalité devrait constituer la partie "réservataire". Tout ça avec des pincettes donc, je ne suis ni avocat ni notaire.

Je ne sais pas si l'occupation pourrait etre estimée comme un don en nature, car cela pourrait aussi impliquer des services / assistance de la personne hébergée.

 

[cerise44]

Flatty35 , en ce qui concerne l'indemnité d'occupation de la maison, lors du deces de ma mere , mon frere occupera la maison detenue à 50% par moi et lui. C'est à ce titre ( et non pour la période precedent le deces ) que je demanderai une indemnité d'occupation.

En ce qui concerne l'occupation actuelle du bien par mon frere , il s'agit d'un "avantage indirect" , dans ce cas si il est prouvé que l'usufruitier ( ma mere) s'est "appauvri" au beneficie du nu propriétaire ( mon frere) qui lui, s'est enrichi ( en ne payant pas de loyer ), je pense que c'est rapportable à la succession !
Je prends un exemple précis : la taxe d'habitation ( qui n'existe plus ).
Ma mere qui a de faibles revenus et 90 ans n'aurait jamais du payer de taxe d'habitation depuis 1997 ( date deces de mon pere ) Mais etant donné que mon frere est hebergé à titre gratuit depuis toujours ( pas de commodat signé ) , son salaire de 2000 € est pris en compte par les impots , Ce qui veut dire qu'en hebergeant mon frere , mamere s'est vue imposée à cette taxe,

Attention , je parle ici d'une trentaine d'années !

A voir si ce raisonnement s'applique à la taxe foncière !

Cdt

 

[Kizzo]

Voyez le moment venu avec un notaire pour ces comptes... et envisagez de demander en justice la sortie de l'indivision le moment venu également. Ne pas se contenter d'une potentielle indemnité d'occupation avec son lot de problèmes quand il décidera de ne pas payer... il est préférable de sortir de ça vite fait. Il faudra laisser des traces que vous vous opposez à ce qu'il se maintenne dans les lieux. Comme ça même s'il versé quelque chose (ne pas donner votre RIB) ça ne marque pas accord sur le montant, faites tout expertiser par un expert judiciaire et décider par un juge

 

[agra07]

Flatty35 , en ce qui concerne l'indemnité d'occupation de la maison, lors du deces de ma mere , mon frere occupera la maison detenue à 50% par moi et lui. C'est à ce titre ( et non pour la période precedent le deces ) que je demanderai une indemnité d'occupation.

S'il occupe la totalité de la maison en en possédant qu'une partie, il vous devra effectivement une indemnité correspondant à l'autre moitié. Mais d'après ce que vous dites, vu la mésentente entre votre frère et vous, cette solution paraît inenvisageable.

En ce qui concerne l'occupation actuelle du bien par mon frere , il s'agit d'un "avantage indirect" , dans ce cas si il est prouvé que l'usufruitier ( ma mere) s'est "appauvri" au beneficie du nu propriétaire ( mon frere) qui lui, s'est enrichi ( en ne payant pas de loyer ), je pense que c'est rapportable à la succession !

Je pense comme vous. Attention tout de même vous ne connaissez peut-être pas tous les accords entre votre mère et votre frère lié à cette cohabitation.
De plus votre frere pourrait plaider qu'il a aidé votre mère qui, sans lui, n'aurait pas pu rester aussi longtemps dans sa maison (?)

Je prends un exemple précis : la taxe d'habitation ( qui n'existe plus ).
Ma mere qui a de faibles revenus et 90 ans n'aurait jamais du payer de taxe d'habitation depuis 1997 ( date deces de mon pere ) Mais etant donné que mon frere est hebergé à titre gratuit depuis toujours ( pas de commodat signé ) , son salaire de 2000 € est pris en compte par les impots , Ce qui veut dire qu'en hebergeant mon frere , mamere s'est vue imposée à cette taxe,

Attention , je parle ici d'une trentaine d'années !

A voir si ce raisonnement s'applique à la taxe foncière !

Cdt

Trente ans c'est beaucoup mais il peut exister des circonstances particulières. Je connais une famille dans une situation comparable.

 

[agra07]

Je précise un peu plus : il me semble (toujours a vérifier) que c'est l'ensemble AV + valeur des 25% de la maison + les éventuels dons importants qui auraient été d'un seul coté avant, qui pourraient etre réintegrés au calcul des quotités qui font ensemble une valeur, dont 1/3 dans sa globalité devrait constituer la partie "réservataire". Tout ça avec des pincettes donc, je ne suis ni avocat ni notaire.

L'AV ne fait pas partie de la succession de votre mère.
Le cas particulier de déséquilibre manifeste des parts entre bénéficiaires, évoqué par @flatty35, necessiterait d'abord d'etre prouvé pour engager une action judiciaire à l'issue incertaine.