Dispositif étonnant : Cotisation "volontaire" au régime général d'assurance retraite

[wifer]

Bonjour,
Je poste ça ici ne sachant pas trop ou le mettre, ce n'est pas vraiment de l'épargne retraite mais c'est lié en quelque sorte.

J'ai découvert hier avec étonnement l'existence d'un dispositif dont j'ignorais l'existence et qui , je pense, n'est pas dénué d'intérêt pour la préparation de sa retraite.

Un ancien salarié en fin de droits et qui n'est plus affilié à un régime d'assurance retraite peut , s'il le souhaite et en a les moyens , cotiser volontairement au régime général de l'assurance retraite.
Il faut avoir été salarié et avoir cotisé au moins 6 mois par le passé au régime général .
Le revenu de référence sera basé sur les 6 derniers mois de cotisation recensés.
On peut donc cotiser jusqu'à un revenu équivalent à la valeur du plafond annuel de la SS soit 47 000 € bruts en 2025. ( il y a 4 catégories en % du PASS )
La cotisation assurance "vieillesse-invalidité" valide les trimestres et les revenus pour le calcul de la future pension . ( les fameuses 25 meilleures années )
Forcément, la cotisation est beaucoup plus élevée que pour un salarié, puisque la part patronale doit être compensée.
Elle est autour de 18 % du revenu bruts, soit pour 100% du plafond annuel, autour de 8000 €/année soit environ 2000€/trimestre à payer à terme échu. ( mais elle peut être inférieure )

C'est cher, mais ç'est illimité à priori, et c'est environ 2 fois moins cher qu'un rachat de trimestre, calculé sur toute sa carrière, et limité à 12 trimestres.
Et c'est défiscalisable ...
Seule inconnue , je ne sais pas si ça peut s'appliquer aux retraites complémentaires.
Si j'ai bien compris le principe , dans l'absolu, on peut "se payer" une retraite à taux plein du régime général ( 50% du PASS ) pour 2000 € par trimestre.
Ce qui est curieux , c'est que ce n'est pas mis en avant sur tous les sites officiels .

Par rapport au rachat de trimestre ou même en prenant une retraite avec décote maximale ( 20 trimestres je crois ) , ce dispositif, tel que je le perçois, est imbattable, pour une personne qui en a les moyens ( sans pour autant être très riche ) .

Prenons un exemple, Mr Dupont a 56 ans , a été salarié 32 ans et a touché 18 mois de chômage, il a validé 134 trimestres sur 172 requis . Il est éligible à une retraite à taux plein à 65 ans, il lui manque 38 trimestres.
Il vient de toucher un héritage important et a par ailleurs patrimoine déjà constitué confortable , il peut se permettre de vivre sans salaire les 9 prochaines années et peut cotiser volontairement sur ce principe, ça lui coutera environ 80 K€ sur la durée ...
A l'issue , il touchera une pension à taux plein du régime général soit 2000 € bruts environ et 700 € de complémentaire correspondant aux point acquis sur ces 31 ans de carrière.

Qu'en pensez vous ?

 

[Kizzo]

Bonjour,
Je poste ça ici ne sachant pas trop ou le mettre, ce n'est pas vraiment de l'épargne retraite mais c'est lié en quelque sorte.

J'ai découvert hier avec étonnement l'existence d'un dispositif dont j'ignorais l'existence et qui , je pense, n'est pas dénué d'intérêt pour la préparation de sa retraite.

Un ancien salarié en fin de droits et qui n'est plus affilié à un régime d'assurance retraite peut , s'il le souhaite et en a les moyens , cotiser volontairement au régime général de l'assurance retraite.
Il faut avoir été salarié et avoir cotisé au moins 6 mois par le passé au régime général .
Le revenu de référence sera basé sur les 6 derniers mois de cotisation recensés.
On peut donc cotiser jusqu'à un revenu équivalent à la valeur du plafond annuel de la SS soit 47 000 € bruts en 2025. ( il y a 4 catégories en % du PASS )
La cotisation assurance "vieillesse-invalidité" valide les trimestres et les revenus pour le calcul de la future pension . ( les fameuses 25 meilleures années )
Forcément, la cotisation est beaucoup plus élevée que pour un salarié, puisque la part patronale doit être compensée.
Elle est autour de 18 % du revenu bruts, soit pour 100% du plafond annuel, autour de 8000 €/année soit environ 2000€/trimestre à payer à terme échu. ( mais elle peut être inférieure )

C'est cher, mais ç'est illimité à priori, et c'est environ 2 fois moins cher qu'un rachat de trimestre, calculé sur toute sa carrière, et limité à 12 trimestres.
Et c'est défiscalisable ...
Seule inconnue , je ne sais pas si ça peut s'appliquer aux retraites complémentaires.
Si j'ai bien compris le principe , dans l'absolu, on peut "se payer" une retraite à taux plein du régime général ( 50% du PASS ) pour 2000 € par trimestre.
Ce qui est curieux , c'est que ce n'est pas mis en avant sur tous les sites officiels .

Par rapport au rachat de trimestre ou même en prenant une retraite avec décote maximale ( 20 trimestres je crois ) , ce dispositif, tel que je le perçois, est imbattable, pour une personne qui en a les moyens ( sans pour autant être très riche ) .

Prenons un exemple, Mr Dupont a 56 ans , a été salarié 32 ans et a touché 18 mois de chômage, il a validé 134 trimestres sur 172 requis . Il est éligible à une retraite à taux plein à 65 ans, il lui manque 38 trimestres.
Il vient de toucher un héritage important et a par ailleurs patrimoine déjà constitué confortable , il peut se permettre de vivre sans salaire les 9 prochaines années et peut cotiser volontairement sur ce principe, ça lui coutera environ 80 K€ sur la durée ...
A l'issue , il touchera une pension à taux plein du régime général soit 2000 € bruts environ et 700 € de complémentaire correspondant aux point acquis sur ces 31 ans de carrière.

Qu'en pensez vous ?

Ma première pensée est que les régimes de retraite par répartition ne garantissent jamais la future pension.
Il faut donc s'interroger sur ce qui est plus rentable entre ces cotisations et constituer un patrimoine frugifère (ASV/PER/Immo/Titres)

 

[niklos]

C'est un calcul à faire... Mais à priori, je rejoins @Kizzo .
En reprenant l'exemple,
Mr Dupont a 56 ans , a été salarié 32 ans et a touché 18 mois de chômage, il a validé 134 trimestres sur 172 requis . Il est éligible à une retraite à taux plein à 65 ans, il lui manque 38 trimestres.
Il vient de toucher un héritage important et a par ailleurs patrimoine déjà constitué confortable , il peut se permettre de vivre sans salaire les 9 prochaines années et peut cotiser volontairement sur ce principe, ça lui coutera environ 80 K€ sur la durée ...

Donc soit on utilise les 80 000€ comme dans votre exemple, soit on les utilise autrement...

Admettons donc que, pendant 9 ans, les 80 000€ soient placés en actions à... Aller, visons : 6%/an (et je pense être dans une tranche basse), ça donne à échéance : 135 000€.
Ces 135 000€ sont maintenant placés dans un fond actions à dividendes (donc à 65 ans), ça rapporte grosso modo 5%/an de dividende soit 6750€/an soit 562€/mois.

Est-ce plus ou moins rentable que d'avoir cotisé ? Je ne sais pas, j'ai du mal à savoir combien a rapporté le fait de cotiser...
Sans compter que ces 135 000€ de patrimoine restent à soi et peuvent ensuite être hérités par ses descendants contrairement à la pension de retraite.

 

[Triaslau]

C’est vraiment Madoff qui vous appelle pour vous dire que si vous investissez une grosse somme en plus de votre investissement initial qu’il a déjà perdu, vous aurez peut-être davantage dans 15 ans.

 

[moietmoi]

Bonjour,
En supposant que ces 80 000 euros soient placés au taux moyen net d'impôts faisable de l'ordre de 1,5 ou 2% , en combien d'années vas tu récupérer tes 80000 euros..
Je pense que si tu vis au delà de 80 ans..
Et a ce moment là 800 euros de plus ou moins, alors que tu as du patrimoine...a quoi bon..
Donc dépense tranquille les 80 000 au fur et à mesure de tes besoins

 

[wifer]

J'ai oublié de préciser que dans mon cas de figure, Mr Dupont n'aurait pas de succession , ce n'est pas à prendre en compte et c'est important en effet...

C'est difficile de faire des comparaisons par rapport à un placement classique où le capital reste . Les cotisations sont versées au fil de l'eau, ce n'est pas un capital versé en une fois , Il faut aussi prendre en compte l'espérance de vie à la retraite ( 10 ,15 ,20 ans ? ), c'est une forme de pari sur la vie ...

Voici mon raisonnement :
La retraite à taux plein "max" du régime général est de 2000 € / mois, avec une décote maximale ( 5 ans ) elle sera de 1400 € /mois , le minimum vieillesse contributif est autour de 1000 € /mois .

Dans le cas de Mr Dupont, le gain à partir de 65 ans sera de 1000 €/mois pour une perte de capital de 80 K€.

Si Mr Dupont vit 20 ans jusque 85 ans , il aura généré 240 000 € de pension "supplémentaire" ( je ne compte pas les revalorisations ) ., soit en remboursant le capital initial, un rendement autour de 3.5 % nets sur la durée.
Si Mr Dupont vit 10 ans, il aura généré 120 K€ de pensions supplémentaires, soit un rendement de 4% nets sur la durée.
Si Mr Dupont décède avant ses 72 ans , il aura perdu de l'argent.

Autre exemple, si Mr Dupont se contente d'atteindre la décote max, il devra payer 18 trimestres à 2 K€ soit 36 K€ pour un gain de 400 €/mois à partir de 65 ans .
La aussi, s'il vit jusqu'à 85 ans, il aura généré 96 000 € de pension "supplémentaire", soit en remboursant le capital un rendement autour de 5 % nets sur la durée

Je ne sais pas comment on se positionne dans l'échelle des rendements, ce n'est surement pas aussi rentable que des dividendes mais je pense que c'est mieux qu'un PER ou une AV par exemple et les revalorisations périodiques des pensions peuvent encore accroitre cet intérêt .

 

[Kizzo]

Et si m Dupont place son argent sir un contrat qu'il liquide en rente...
Le débat reste le même : quel est le revenu le plus certain ? = Qui peut "garantir" que telle somme investie aujourd'hui produira tel effet demain ?
Le choix d'un régime de retraite c'est aussi remettre dans les mains d'instances syndicales/pouvoirs publics le sort de l'évolution de mon revenu

"Est-ce que je veux garder la main sur mes affaires ?" (Non @Buffeto pas celles là)

 

[wifer]

Je veux bien croire que l'évolution du régime de retraite général n'est pas un long fleuve tranquille mais elle ne va pas "disparaître" du jour au lendemain, je prends quand même comme principe que l'assurance retraite continuera d'exister .

Et comme c'est une cotisation volontaire, on peut s'arrêter quand on veut ...

Un dernier exemple plus convaincant , peut être plus "tiré par les cheveux", mais néanmoins probable :

Sur ces 32 années de travail, Mr Dupont avait déjà validé 25 années de revenu au plafond annuel de la SS.
Avant d'être au chômage , il a été en arrêt maladie 1 an . Il a cotisé cette dernière année comme salarié, une fraction de sa part habituelle , équivalent à 70 % du PASS . ( 2e catégorie )

Avec ce principe de cotisation volontaire basée sur les 6 derniers mois "d'activité", il doit donc désormais cotiser 1400 € par trimestre au lieu de 2000 pendant 38 trimestres pour avoir une retraite à taux plein .
La cotisation volontaire, dans ce cas là, valide juste les trimestres manquants et n'entre pas dans le calcul de la pension ..
Il a donc à investir 54 K€ pour s'assurer à 65 ans d' une retraite à taux plein de 2000 € mois soit toujours un gain de 1000 €/mois sur sa pension par rapport à sa situation initiale

Le "rendement" ici, si on considère 20 ans de vie , va atteindre une valeur de l'ordre de 6.5 % nets .
Si on considère 10 ans, le rendement sera de l'ordre de 8.5 % nets .
Mr Dupont , s'il vit au moins jusque 69.5 ans ne perdra pas d'argent .

 

[moietmoi]

J'ai oublié de préciser que dans mon cas de figure, Mr Dupont n'aurait pas de succession , ce n'est pas à prendre en compte et c'est important en effet...

C'est difficile de faire des comparaisons par rapport à un placement classique où le capital reste . Les cotisations sont versées au fil de l'eau, ce n'est pas un capital versé en une fois , Il faut aussi prendre en compte l'espérance de vie à la retraite ( 10 ,15 ,20 ans ? ), c'est une forme de pari sur la vie ...

Voici mon raisonnement :
La retraite à taux plein "max" du régime général est de 2000 € / mois, avec une décote maximale ( 5 ans ) elle sera de 1400 € /mois , le minimum vieillesse contributif est autour de 1000 € /mois .

Dans le cas de Mr Dupont, le gain à partir de 65 ans sera de 1000 €/mois pour une perte de capital de 80 K€.

Si Mr Dupont vit 20 ans jusque 85 ans , il aura généré 240 000 € de pension "supplémentaire" ( je ne compte pas les revalorisations ) ., soit en remboursant le capital initial, un rendement autour de 3.5 % nets sur la durée.
Si Mr Dupont vit 10 ans, il aura généré 120 K€ de pensions supplémentaires, soit un rendement de 4% nets sur la durée.
Si Mr Dupont décède avant ses 72 ans , il aura perdu de l'argent.

Autre exemple, si Mr Dupont se contente d'atteindre la décote max, il devra payer 18 trimestres à 2 K€ soit 36 K€ pour un gain de 400 €/mois à partir de 65 ans .
La aussi, s'il vit jusqu'à 85 ans, il aura généré 96 000 € de pension "supplémentaire", soit en remboursant le capital un rendement autour de 5 % nets sur la durée

Je ne sais pas comment on se positionne dans l'échelle des rendements, ce n'est surement pas aussi rentable que des dividendes mais je pense que c'est mieux qu'un PER ou une AV par exemple et les revalorisations périodiques des pensions peuvent encore accroitre cet intérêt .

Le rendement ne compte pas.
Je veux dire par là que le taux n'est pas l'essentiel.
A quel moment a t on l'utilité de l'argent?
Soit pour se payer du bon temps, soit pour l'Ehpad( je simplifie volontairement)

La question de la fin de vie( des 56 ans à son décès) se pose en question de besoins
Le capital actuellement détenu, permet il de se payer 5 ans d'ehpad (la durée moyenne est de 2 ans). Y compris en vendant la RP.( En cas d'Alzheimer par exemple)

Quel sera le montant de la retraite a 63 ans en ne faisant rien d'ici là.

De quel montant mensuel faut il compléter cette retraite pendant 17 ans( je suppose qu'à 80 ans avec du patrimoine et sa RP , les besoins seront moindre).

 

[wifer]

Mr Dupont sait parfaitement de quoi il aura besoin "dans la durée" sur cette vingtaine d'années, il espère vivre en bonne santé jusqu'à 80 ans voire plus mais prévoit l'éventualité d'une dépendance en fin de vie.
Mr Dupont vie à la campagne et n'a pas/plus de gros besoins .

Mr Dupont n'a pas de descendant direct mais a prévu une/des AV pour transmettre de l'argent à sa compagne à sa mort . Il a prévu de longue date "de ne rien laisser" à sa mort.

Mr Dupont est seul propriétaire de sa RP qui est payée d'une valeur de 180 K€, par ailleurs il a 400 K€ de liquidités au départ à 56 ans et encore la possibilité de vendre des biens ( terrains ) d'une valeur de 60 K€.

Pour vivre ses 9 années de 56 à 65 ans , avec le niveau de vie qu'il a et sans se priver, il estime qu'il consommera 250 K€ sur les 400 K€ de capital disponibles .
Pour "cotiser volontairement" à cette retraite à taux plein , il lui faudrait donc 80 K€ en plus . Il consommera donc au total 330 sur les 400 K€ dispos pendant ces 9 ans.
Il reste 70 K€ de fonds et 60 K€ de terrains..

A compter de 65 ans, Mr Dupont fait valoir ses droits à la retraite, il touche 2000 € de retraite de base et 600 € de retraite complémentaire ( points acquis ) soit de quoi lui assurer une vie satisfaisante.
Il prévoit de quoi alimenter une dépendance type EHPAD et se garde la possibilité de vendre sa RP en viager " en sécurité" ..

 

[moietmoi]

Pour vivre ses 9 années de 56 à 65 ans , avec le niveau de vie qu'il a et sans se priver, il estime qu'il consommera 250 K€ sur les 400 K€ de capital disponibles .

Donc grosso modo en comptant un rendement de 2% 25ke par an.
Si il ne fait rien combien touchera t il a partir de 65 ans. J'ai cru comprendre 1300*12=15600 ke
Il manque donc 10 ke.
Donc les 80 000 sont utilisés , j'arrondis en disant que les impôts sont payés par les intérêts.
Pour tenir 8 ans.
On arrive à 73 ans , reste 150 ke capital à égrener 10ke par 10 ke.
Il en a jusqu'à 83 ans...
Moi perso, je ne bougerais pas.

Oui alors je loue un bien meublé en m'inscrivant au RCS.
J'ai donc mes trimestres validés en même temps que le rendement...