Constitution d'un portefeuille à très long terme

[virginie57]

pour l'europe émergente, vous avez les JPM East Europe ou aussi les fonds de chez East Capital
excellents

 

[virginie57]

en fond global vous avez aussi les fonds de fonds genre LCF Croissance globale de chez Rotschild (FR0010658955), fonds de fonds assez récent.
voir la notice et les reportings

 

[rémois]

Effectivement, j'ai constaté aussi que depuis quelques semaines déjà, on joue au yoyo. En tous cas nous sommes loin des perfs de 2009. Néanmoins, il faut bien commencer un jour : tu pense donc que les marchés vont de nouveau sombrer dans un futur pas si lointain ?

Non, non... pas sombrer.
Mais on sait que les marchés avancent presque toujours par sauts de puce, et cette année, en particulier, devrait être assez volatile.

Et en ce moment, on est au sommet d'un rebond qui a été assez fort depuis quelques semaines. Il faut attendre que ça redescende un peu, ou beaucoup. Il va forcément y avoir une pause, une consolidation, voire une correction plus ou moins forte selon les nouvelles qui ne seront pas toujours bonnes: problème de la Grèce non résolu ou nouveau problème budgétaire pour un autre pays ou un resserrement monétaire en Asie ou des chiffres moins bons que prévu...
C'est là qu'il faudra profiter du creux plus ou moins fort pour rentrer et faire ton arbitrage, AMHA.
Mais ce n'est qu'un avis, et "les conseilleurs ne sont pas les payeurs".

 

[virginie57]

Non, non... pas sombrer.
Mais on sait que les marchés avancent presque toujours par sauts de puce, et cette année, en particulier, devrait être assez volatile.

Et en ce moment, on est au sommet d'un rebond qui a été assez fort depuis quelques semaines. Il faut attendre que ça redescende un peu, ou beaucoup. Il va forcément y avoir une pause, une consolidation, voire une correction plus ou moins forte selon les nouvelles qui ne seront pas toujours bonnes: problème de la Grèce non résolu ou nouveau problème budgétaire pour un autre pays ou un resserrement monétaire en Asie ou des chiffres moins bons que prévu...
C'est là qu'il faudra profiter du creux plus ou moins fort pour rentrer et faire ton arbitrage, AMHA.
Mais ce n'est qu'un avis, et "les conseilleurs ne sont pas les payeurs".

sur le LT voire le très LT, tout ça n'a aucune importance et surtout dans le cadre de versements mensuels,

 

[Bandit]

Donc, j'aime bien mon CTO 0% SICAV, en complément de contrats d'AV bien sûr, et en jonglant pour les fameux 25000€.

ce CTO est effectivement intéressant mais il faut s'en tenir aux fonds 0% ou alors arbitrer très peu (ce qui fait perdre l'intérêt du CTO sur l'AV)
en regardant de plus près j'ai vu par exemple que les fonds carmignac (pour l'exemple car souvent incontournables et d'ailleurs présents dans l'allocation de Virginie57) supportent des frais d'entrée de 2%! Des arbitrages trop réguliers peuvent donc vite être douloureux.
Mais la liste des fonds à 0% est effectivement bien fournie, dommage qu'il n'y ait aucun tracker.

Ne surtout pas mettre autre chose que des OPCVM dessus d'ailleurs car la c'est téléphone obligatoire donc 11,90€ (exécuté ou non) + tarif de l'ordre!

Un bon outil à mon sens mais à manœuvrer avec précision (pour le LT l'absence de frais de gestion du courtier peu effectivement contrebalancer les frais d'entrée, il ne faut alors pas bouger plusieurs années. Pour le CT et les arbitrages rapides et fréquents il faut impérativement s'en tenir à la liste de fonds 0%)

 

[rémois]

sur le LT voire le très LT, tout ça n'a aucune importance et surtout dans le cadre de versements mensuels,

Si le LT, c'est rentrer sur des UC à un moment choisi au hasard et ne plus rien toucher pendant des années en essuyant toutes les baisses ou même les effondrements sans bouger... je crois que c'est une très mauvaise idée.

Je ne crois pas que c'est l'intention d'Anigel qui, s'il part sur du LT, sera apparemment quand même assez actif, surtout sur un contrat internet qui est fait pour ça: réactif, arbitrages gratuits, fonds nombreux etc...
LT, ça peut être, et ça doit être, sur ce genre de contrat: essayer de profiter des hausses et essayer de ne pas trop subir les baisses.

Pour les versements mensuels, on peut les mettre sur le fonds euros systématiquement pour arbitrer de temps en temps selon l'évolution des marchés ou ses inspirations.

 

[anigel]

Bonjour,

pour l'europe émergente, vous avez les JPM East Europe ou aussi les fonds de chez East Capital
excellents

A priori pour l'Europe Emergente, j'étais plutot parti sur PF Lux Eastern Europe, qui semble un bon produit avec des résultats très corrects ?

D'ailleurs, il peut être utile que je mette un lien vers le sélecteur de fonds fourni par Linxea pour son contrat Evolution [lien réservé abonné] . C'est pas un modèle de souplesse, mais il y a pire (le site de l'assureur...).

en fond global vous avez aussi les fonds de fonds genre LCF Croissance globale de chez Rotschild (FR0010658955), fonds de fonds assez récent.
voir la notice et les reportings

Ca c'est typiquement les trucs que je préfère éviter : avec un fonds de fonds, je ne sais pas exactement ce que j'achète et où j'en suis. Suite à vos conseils, en cherchant à diversifier les gérants, je suis tombé sur 2 fonds de matières premières qui incluaient... Commodities ;-). Etc... Bref, je n'aime pas trop ces produits : trop compliqué pour moi.

sur le LT voire le très LT, tout ça n'a aucune importance et surtout dans le cadre de versements mensuels,

De toute façon mes options sont limitées : pour obtenir le rendement promis du fonds en €, je dois consacrer une part du total à des UC. Or ces dernières ont quand même toutes les chances de faire mieux que le fonds €... Donc au final : pourquoi ne pas y aller franchement ? Il faut bien démarrer un jour .

Sinon, plus concrètement, je veux essayer de tendre vers la répartition suivante :

Au niveau géo :
25% USA, 25% Europe, 35% Emergents (Asie / Afrique / Russie / Brésil), et 15% en Oblig, variable d'ajustement pour les autres fonds.

Au niveau sectoriel, je voulais m'orienter plus particulièrement vers l'énergie, l'industrie, les matériaux, et le high-tech (informatique / médias / TIC / telecom). Et aussi consacrer une part d'environ 5% au secteur des énergies renouvelables (sur 30 ans, on a toutes les chances que ça décolle non ? et actuellement c'est peu valorisé, donc ça coûte pas cher).

Ce genre de répartition vous semble-t'il cohérent ?

Merci !

 

[Lassuré]

Pour les versements mensuels, on peut les mettre sur le fonds euros systématiquement pour arbitrer de temps en temps selon l'évolution des marchés ou ses inspirations.

Je suis justement en train de mettre en place un versement mensuel sur des UC d'une assurance-vie, et au contraire je suis parti pour que ce soit bien sur les UC directement, afin d'en lisser le coût d'achat au final...
Après je pense que ça dépend également du temps disponible pour suivre l'allocation, car si on peut vraiment suivre son allocation afin d'arbitrer au bon moment, ça doit payer...

 

[Bandit]

Si le LT, c'est rentrer sur des UC à un moment choisi au hasard et ne plus rien toucher pendant des années en essuyant toutes les baisses ou même les effondrements sans bouger... je crois que c'est une très mauvaise idée.

Anigel part sur des versements réguliers et avec une toute petite mise de départ si j'ai bien compris, je suis donc plutot de l'avis de Virginie. Le market timing est un art délicat!

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[anigel]

Si le LT, c'est rentrer sur des UC à un moment choisi au hasard et ne plus rien toucher pendant des années en essuyant toutes les baisses ou même les effondrements sans bouger... je crois que c'est une très mauvaise idée.

Non, ce n'est pas du tout mon optique, comme vous l'avez compris : ma mise minimum sur chaque fonds est systématiquement supérieure de 25% au minimum d'arbitrage du contrat (donc 250 € mini / fond). Je me suis fixé une limite : si un fond passe en-dessous de (investissement - 15%) alors j'arbitre. Quitte à y revenir par petits morceaux au fil des versements mensuels.

En clair : en cas de baisse marquée, je ne resterai pas immobile avec l'espoir que ça reviendra : lors de la crise de 2008, je n'avais pas de contrat d'épargne de ce type, mais j'avais conseillé à plusieurs proches de tout sécuriser en attendant le retour d'un cycle haussier de 2/3 mois. Mais il faut dire que la crise était énorme, et qu'il ne faisait guère de doute que le plongeon serait important.

Je ne crois pas que c'est l'intention d'Anigel qui, s'il part sur du LT, sera apparemment quand même assez actif, surtout sur un contrat internet qui est fait pour ça: réactif, arbitrages gratuits, fonds nombreux etc...
LT, ça peut être, et ça doit être, sur ce genre de contrat: essayer de profiter des hausses et essayer de ne pas trop subir les baisses.

Exactement, c'est l'idée ! D'où ma position sur le Japon : je vois ce qui se passe. Si manifestement ça ne marche pas, ou que manifestement la croissance est vraiment molle, alors je ré-orienterai d'ici le milieu de l'année l'épargne vers des compartiments plus dynamiques.

Pour les versements mensuels, on peut les mettre sur le fonds euros systématiquement pour arbitrer de temps en temps selon l'évolution des marchés ou ses inspirations.

C'est exactement ce que j'ai fait : ça permet, moyennant un retard de 24H par rapport au versement, de conserver un équilibre relatif du portefeuille tout au long de l'année, en profitant facilement des opportunités lors des baisses qui me sembleront conjoncturelles.

Tout ceci étant dit, la théorie c'est bien et beau, mais je sais déjà que je ferai des erreurs de jugement, et que j'aurai des pertes, tôt ou tard .

 

[Bandit]

Je suis justement en train de mettre en place un versement mensuel sur des UC d'une assurance-vie, et au contraire je suis parti pour que ce soit bien sur les UC directement, afin d'en lisser le coût d'achat au final...

Si tu veux y passer un minimum de temps cela semble être une bonne stratégie à coupler avec un rééquilibrage régulier (trimestriel par exemple) qui est une option gratuite proposée par ton contrat il me semble.

 

[virginie57]

anigel,

allez voir aussi du coté de Blackrock, ils ont des fonds de qualité, sectoriels, globaux etc....

 

[Merisier]

risque de change

J'ai lu qq part, que la perf 2009 du Brésil était due pour une bonne part à la hausse du réal / euro. La hausse aurait été moins forte sinon. Attention donc à un retournement de tendance. C'est un risque permanent.

j'essaie toujours d'investir dans des fonds qui, derrière, génèrent un minimum d'emplois

Même s'ils contribuent (indirectement) à en détruire?
La finance n'a pas d'états d'âme...

j'investis donc 100% en OPCVM

Je n'ai pas très bien saisi: vous allez investir régulièrement (tous les mois) ou d'un coup? Dans ce dernier cas, il vaut mieux le faire en 4 ou 5 fois pour limiter les risques. Les fins de trimestres sont souvent chahutées, en particulier fin mars, d'autant plus que je sens les analystes appeler la correction. Ceci dit, on en a eu une en janvier, donc on passera peut être le tour.

55% chez carmignac !

+1
Mais bon...
Vous devriez jeter un oeil sur LCL Actions Emergents (Euro) (C). Il est investi en fait dans son cousin CAAM Actions Emergents qui est un excellent fonds, à peine moins bon que Magellan sur le LT et visiblement bcp plus réactif sur 1 an.


Volat ytd 1an 3ans 5ans 10ans

CAAM Actions Emergents P (C) Élevé 29,98 4,70 98,37 6,15 17,56 5,91
LCL Actions Emergents (C) Élevé 30,00 4,69 98,30 6,17 17,41 6,69
Magellan D Faible 23,04 6,29 62,75 4,56 16,04 9,71
Carmignac Emergents Supérieur à la moyenne 28,10 6,34 58,30 -1,66 12,07 6,66

Cela limiterait un peu le pb des 55%.

Le japon

Carmignac n'y croit pas et JPM y croit...
C'est la magie des marchés
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[Merisier]

Comptes 0%
Il en existe plusieurs: Boursorama, Bourse direct, Binck, CPR, Cortal, Fortuneo, Sicavonline, etc...
Tous ont leur sélection de fonds 0%, plus ou moins riche.
J'ai retenu finalement Boursorama 0% et un CTO Binck, que je trouve complémentaires.
Boursorama, c'est vraiment 0%, mais seulement sicav, et dans un CTO Binck, on peut y loger indifféremment des actions, trackers, sicav, et il n'y a pas de contraintes d'achats.
Ils proposent 1500 fonds 0%. Par contre il y a des frais de transaction (0.1 - 0.2%).

le plus difficile, reste toujours, bien sûr, de trouver le bon timing

Personnellement, cela fait 25 ans que je le cherche, sans vraiment l'avoir trouvé...

Le graphique proposé par Bandit montre très bien ce qui se passe dans la tête des investisseurs. Il faut en fait se donner des objectifs / contraintes... Et s'y tenir absolument, quitte à rater des hausses potentielles. Par exemple investir - désinvestir progressivement en fonction de la performance obtenue, ou arbitrer à -10% du maximum atteint. Le buy & hold est une autre possibilité, la plus simple, mais pas la moins efficace.

Ci dessous un lien à méditer:
[lien réservé abonné]
ou celui ci (02 mai 2009):
[lien réservé abonné]

J'en profite pour recommander l'excellent blog de l'ami Forcast, une énorme mine d'informations:
[lien réservé abonné]

 

[anigel]

Bonsoir,

Concernant Blackrock, ils semblent solides effectivement : j'avais remarqué que leurs fonds sectoriels en particulier sont très bien notés partout .

Ce soir je m'intéressais toujours à la problématique Carmignac. Partant du principe que Carmignac Investissement est excellent (le rendement LT est hallucinant), j'ai tenté de remplacer Commodities. Mon objectif est d'investir à la fois sur les métaux, précieux ou non, et sur le pétrole (nécessaire en toutes circonstances, même si il fluctue, il ne peut, à terme, que remonter). Commodities intègre tout ça en 1. Perfs sur 5 ans : quasiment le meilleur de tous les fonds de ce type disponibles dans cette AV... Il est battu seulement par 2 fonds BGF : Mining et Gold. Mais ces 2 derniers n'intègrent pas la composante "énergie", ce qui me gêne car leur fonds sectoriel énergie (nommé "Energy", forcément), a un rendement sur 5 ans de 33% seulement, bien en-deçu du rendement global de Commodities...

Du coup : conserver Commodities, et remplacer Carmignac Investissement ? Franchement je ne me sens pas de tenter d'égaler ce fonds en panachant moi-même... Dur d'avoir affaire à une maison compétente sur plusieurs fronts...

A la limite, le plus facile à remplacer serait Carmignac Emergents. Magellan D ou LCL Actions Emergents pourraient faire l'affaire, additionnés d'un fond Brésil et d'un fond Russie si nécessaire. Le problème c'est que LCL est quasiment à 100% Asie, mais d'un autre côté Magellan sera certainement moins opportuniste ?

Au final, j'en arrive à cette allocation [lien réservé abonné], qui me semble pas mauvaise. A noter que j'ai composé avec les fonds disponibles pour la simulation : "Carmignac Sécurité" se lit "Fonds en €", St Honoré Chine se lit "Templeton Asia Growth", et Emerging Europe Funds se lit "PF (LUX) Eastern Europe". Mais dans l'esprit c'est respecté. Seul point gênant qui subsiste, je ne suis vraiment pas arriver à trouver de remplaçant ni pour Carmi Invest, ni pour Commodities. La solution a donc été d'introduire de nouveaux fonds pour faire baisser le poids des ces 2. D'après la simu Apivie, le rendement sur 7 ans diminue de 9% seulement (à 170 au lieu de 180 en gros), mais la sécurité est clairement très accrue.

Vous en pensez quoi ?

Merci !

 

[anigel]

Même s'ils contribuent (indirectement) à en détruire?
La finance n'a pas d'états d'âme...

La finance, non. Mais moi... Non, vraiment, je ne me sens pas d'investir dans des fonds de fonds, ou autres montages complexes qui masquent ce qu'on achète. Je préfère investir dans des fonds qui achètent directement des actions. Question de feeling : au moins je maîtrise ce que j'achète. Et la dimension humaine est quand même un peu meilleure, non ? ;-)

Je n'ai pas très bien saisi: vous allez investir régulièrement (tous les mois) ou d'un coup? Dans ce dernier cas, il vaut mieux le faire en 4 ou 5 fois pour limiter les risques. Les fins de trimestres sont souvent chahutées, en particulier fin mars, d'autant plus que je sens les analystes appeler la correction. Ceci dit, on en a eu une en janvier, donc on passera peut être le tour.

J'ai investi en 2 morceaux fin février et mi-mars : un premier coup pour lancer le contrat, et un second coup pour régler la question des paperasses pour les prélèvements. Pour la suite : dès le mois prochain les mensualités démarrent. Ces dernières seront versées sur le fond €, que j'utiliserai pour arbitrer chaque mois afin de maintenir un bon équilibre. Et tous les 3 mois environ, probablement un versement complémentaire (enfin... j'espère que je pourrai en tous cas).

Vous devriez jeter un oeil sur LCL Actions Emergents (Euro) (C). Il est investi en fait dans son cousin CAAM Actions Emergents qui est un excellent fonds, à peine moins bon que Magellan sur le LT et visiblement bcp plus réactif sur 1 an.

J'y pense... J'y réfléchis même furieusement : les perfs sont visiblement dans les émergents pour les années à venir. Reste la question du dosage. LCL est un char d'assaut de ce point de vue : haro sur l'Asie, et rien ailleurs. Magellan, un peu plus pataud, a finalement des avantages : il est relativement homogène sur ses investissements.

Carmignac n'y croit pas et JPM y croit...
C'est la magie des marchés
[lien réservé abonné]

J'y crois mais je m'en méfie, donc j'y vais avec prudence...

Le graphique proposé par Bandit montre très bien ce qui se passe dans la tête des investisseurs. Il faut en fait se donner des objectifs / contraintes... Et s'y tenir absolument, quitte à rater des hausses potentielles. Par exemple investir - désinvestir progressivement en fonction de la performance obtenue, ou arbitrer à -10% du maximum atteint. Le buy & hold est une autre possibilité, la plus simple, mais pas la moins efficace.

Il y a 2 mois, lorsque je me documentais, j'ai reçu avec la pub Direct Vie un petit livret très bien fait, qui expliquait les bases de l'AV, quoi en attendre, et à quoi s'attendre. Ce petit dessin y était. La logique est une chose, les émotions en sont une autre. Une chance que je raisonne de façon très binaire ;-).

(au moins en théorie ^^)

 

[Bandit]

Comptes 0%
dans un CTO Binck, on peut y loger indifféremment des actions, trackers, sicav, et il n'y a pas de contraintes d'achats.
Ils proposent 1500 fonds 0%. Par contre il y a des frais de transaction (0.1 - 0.2%).

pas de compte sicav 0% pour moi pour le moment (mon actuel patrimoine ne justifie pas une telle diversification à mon sens) mais j'ai fait le même choix pour le CTO, en particulier car il n'y a pas d'abonnement caché comme chez les autres (1 ordre mini par mois) négatif pour les positions MT/LT

J'en profite pour recommander l'excellent blog de l'ami Forcast, une énorme mine d'informations:
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dans mes flux RSS depuis un bon moment (seule façon de le suivre vu son caractère prolifique ) et effectivement très très intéressant et instructif!

 

[Bandit]

Mon objectif est d'investir à la fois sur les métaux, précieux ou non, et sur le pétrole (nécessaire en toutes circonstances, même si il fluctue, il ne peut, à terme, que remonter).

tu as le axa or et matières premières (FR0010011171) qui répond à tes attentes il me semble, n'oublie cependant pas que quand on parle de pétrole et métaux précieux, pour tous les fonds que tu as cités l'investissement est bien entendu sur les industries minières et pétrolières dont l'évolution des cours, bien qu'évidement fortement corrélée, peut être sensiblement différente des cours des matières brutes (les PER des mines d'or sont par exemple très élevés, anticipant une augmentation des cours de l'or physique, ils réagiront probablement moins à une hausse des cours qu'à une baisse).
L'investissement sur l'or physique est possible par certains trackers, pour le pétrole c'est plus compliqué.

 

[Merisier]

Le problème c'est que LCL est quasiment à 100% Asie

Vous avez dû confondre avec un autre fonds.

Ci dessous les allocs de LCL et CAAM au 28/02/10:

LCL Actions Emergents (Euro)
Asie ex-Japon 53%
Pays émergents ex-Asie 43%

CAAM ACTIONS EMERGENTS - P
Chine 17%
Corée 12%
Taiwan 9%
Indonésie 3%
Inde 8%
Malaisie 2%
Thailande 2% --->53%

Brésil 21%
Mexique 5%
Russie 11%
Turquie 2%
Afrique du sud 4% --->43%

Et celles de Magellan & Carmignac Emergents:

Magellan D
Etats Unis 6,41
Amérique Latine 32,21
Europe - Émergente 7,63
Afrique 15,25
Asie - Pays Développés 16,14
Asie - Émergente 21,23

Carmignac Emergents
Etats Unis 2,42
Canada 4,57
Amérique Latine 27,53
Royaume Uni 5,24
Eurozone 4,55
Europe - sauf Euro 1,54
Europe - Émergente 4,54
Afrique 3,09
Moyen Orient 4,05
Australasie 1,21
Asie - Pays Développés 18,04
Asie - Émergente 23,21

Ils ont forcément des allocs voisines car ils suivent le même benchmark (msci EM).
Certains s'en écartent tout de même plus que d'autres.

A noter que l'on y retrouve des valeurs "énergie" via le Brésil et la Russie (Petrobras, Gasprom, Lukoil).

J'avais fait une comparaison de fonds matières premières:
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/repartition-euros-uc-tres-dynamique.12208/post-92396#post-92396

Il y a bien le fonds AXA qui s'en approche, mais il est un peu moins bon...

Vous en pensez quoi ?

La simu est buguée à cause de Rouvier Valeurs
Les 3 fonds contenant des obligs diminuent naturellement la volatilité globale

 

[anigel]

Vous avez dû confondre avec un autre fonds.

A force de me pencher sur cette alloc, c'est fort possible ;-).

En revanche, faire attention aussi au fait que CAAM, maintenant, c'est Amundi ; et j'ai déjà le fonds Oblig chez eux ;-). Dur dur de diversifier les acteurs correctement ;-).

La simu est buguée à cause de Rouvier Valeurs
Les 3 fonds contenant des obligs diminuent naturellement la volatilité globale

Buggée ? Qu'entendez-vous par là ? Et, concernant la volatilité, j'ai fait une simu avec les outils gratuits (en période de test) de Quantalys, et leur outil de frontière efficiente me dit que j'ai un risque trop élevé de près de 20% par rapport au rendement attendu. Ce genre d'outil est-il vraiment fiable, ou est-ce simplement un outil de plus ? Plus on passe de temps à réfléchir, plus on se pose de questions sur ses propres choix ;-).