Rendement indécent à Wall Street (2)

[Pendragon]

Allez … rendez-vous est pris pour 2031 mais j’espère qu’on n’aura pas trop de marché baissier à subir d’ici là. Pour gagner sur un marché baissier, ne faut-il pas être un spéculateur plutôt qu’un investisseur ?

Votre phrase « l’investisseur travaille sur les marchés haussiers, le spéculateur sur les marchés baissiers » est trop simpliste, et surtout elle ne correspond pas vraiment à sa propre méthode.


D’après le relevé IBKR, votre méthode ressemble beaucoup plus à de la spéculation active / swing trading qu’à de l’investissement au sens classique. Vous choisissez des sociétés solides -->OK, mais avec un horizon court, vous multipliez les E/S cherchez les rebonds, et raisonnez en TRI de lots et non en création de valeur à long terme. Ça, ce n’est pas le comportement typique d’un investisseur buy-and-hold.

Un investisseur peut parfaitement acheter dans un marché baissier. C’est même souvent là qu’il trouve les meilleures valorisations. Buffett n’attend pas forcément un marché haussier pour investir ; au contraire, il préfère souvent acheter quand les prix ont baissé. À l’inverse, un spéculateur peut très bien spéculer dans un marché haussier, baissier ou latéral.

Ma définition :

• Investisseur : cherche le rendement provenant principalement de la valeur économique de l’actif sur une durée longue — bénéfices, croissance, dividendes, valorisation.
• Spéculateur : cherche principalement à profiter des variations de prix, souvent sur un horizon plus court, avec des entrées/sorties répétées.

Avec votre méthode, vous êtes clairement plus proche du second cas.. Je parlerai d'un spéculateur méthodique.

Vous vendez sur un seuil de TRI et non pas parce que l' entreprise vaut désormais trop cher par rapport à ses fondamentaux. Juste mon rendement annualisé sur cette position est suffisant, je sors. C’est une logique de trading, pas une logique d’investissement fondamental.

... Mais ce n'est pas grave, vous gagnez énormément d'argent et c'est le principal !! Ici , pas de necessité éthique c'est la voix de l'argent.

 

[Pendragon]

J'ai positionné arbitrairement mon seuil de vente de TRI à 10% sous 28 jours. Enfin pas si arbitrairement que ça. En faisant des recherches j'ai lu que le S&P500 faisait historiquement une performance de 10%/an. Je me suis dit que si toutes mes positions faisaient cette performance, au final j'aurais au moins 10% de rendement annualisé.

- Confirmez moi si j'ai bien compris, avec cette stratégie, vous achetez une action 500$ et vous pouvez donc la vendre le lendemain à 500,13$ ? Plus le temps passe, plus le prix de vente augmente ?

- Et dans ce cas, que faites-vous d'une position qui, après 28 jours, est toujours en moins-value ? Quelle est votre règle de renforcement, et surtout avez-vous une limite au nombre de renforcements ou au poids maximal d'une valeur dans le portefeuille ?

 

[FrankyGood]

Ma définition :

• Investisseur : cherche le rendement provenant principalement de la valeur économique de l’actif sur une durée longue — bénéfices, croissance, dividendes, valorisation.
• Spéculateur : cherche principalement à profiter des variations de prix, souvent sur un horizon plus court, avec des entrées/sorties répétées.

Avec votre méthode, vous êtes clairement plus proche du second cas.. Je parlerai d'un spéculateur méthodique.

je comprends très bien ce que vous dites.
Pour moi j'aurais défini un spéculateur comme quelqu'un qui fait des paris à la hausse ou à la baisse et qui va comme vous le dites faire beaucoup d'aller/retours sur des valeurs mais qui va aussi se dire là j'ai fait un pari perdant, ici j'ai fait un pari gagnant.
Attention ! je n'assène pas une vérité : je ne fais part que de ma façon de voir les choses.

Avant de vous lire, j'avais plutôt le sentiment d'être un investisseur : j'achète des entreprises qui selon moi gagnent de l'argent sur le long terme et vont m'en faire gagner : je me moque que Sanofi ait fortement baissé suite à mes achats et qu'elle pèse sur mon TRI de clôture car j'ai investi dans une valeur qui aujourd'hui me rapporte plus de 5% par an. C'est pour cela que je calcule mon TRI de gestion qu'on a pu évoquer sur un autre fil.

Pour autant, j'ai été échaudé par l'expérience Stellantis. Heureusement je n'avais pas trop investi sur cette valeur, mais lorsqu'elle m'affichait un TRI si vente supérieur à 20% je l'ai conservée car elle me faisait un rendement à l'époque supérieur à 8% en conservation. je m'étais dit "elle est très bonne, je vais la conserver". Et suite aux gadins qu'elle s'est pris, je me suis retrouvé à me dire "mais quel c... ! j'avais un rendement d'environ 20% que je n'ai pas validé au profit d'un rendement à 8%".

Ma méthode n'est sûrement pas idéale et j'imagine que je dois faire hurler des investisseurs plus chevronnés qui me lisent. Mais en fait je ne veux pas que mes investissements me réveillent la nuit en me demandant si j'ai pris la bonne décision. Donc je me base sur ce que je sais à l'instant T et pas sur ce que je suppute.

D'où mon signal de vente : j'attends de mes valeurs qu'elles m'amènent à un rendement annuel de 10%. si elles font mieux, je prends et je dis merci.
Et pour rebondir sur ce qui avait ouvert le fil à l'origine de celui-ci : oui depuis un an que je suis sur Wall Street je me retrouve à faire des achats et ventes très fréquents car le marché explose en permanence ! Rien que ce mois-ci mes plus-values réalisées dépassent 4,9% de mon investissement après 6,12% le mois dernier. Je trouve ça indécent. Mais en fait c'est parce que mon signal de vente de "protection" se déclenche trop souvent. Bon ... je vais pas pleurer comme vous le dites je gagne énormément d'argent et c'est le principal.

Et je ne vais pas m'emballer ... comme vous l'aviez aussi si justement souligné, un an d'histoire ne fait pas l'Histoire ... (tiens elle est pas mal celle-là ... je la garde )

 

[FrankyGood]

- Confirmez moi si j'ai bien compris, avec cette stratégie, vous achetez une action 500$ et vous pouvez donc la vendre le lendemain à 500,13$ ? Plus le temps passe, plus le prix de vente augmente ?

- Et dans ce cas, que faites-vous d'une position qui, après 28 jours, est toujours en moins-value ? Quelle est votre règle de renforcement, et surtout avez-vous une limite au nombre de renforcements ou au poids maximal d'une valeur dans le portefeuille ?

wouah ... j'étais venu ici pour glaner des informations et je me retrouve à exposer mes recettes ..

Non au contraire pourquoi pas. Je passe mon temps à chercher les failles et si vous les exposer peut amener des critiques constructives je suis preneur bien sûr.

je vais essayer de résumer.
1. je fais un scoring pour déterminer quelles sont les meilleures valeurs à l'instant T (mon top 20).
2. Dans mes espèces disponibles je regarde si j'ai une "part d'achat" disponible (que j'ai paramétrée à 2% de mon portefeuille total)
3. si j'ai assez pour faire un achat je regarde mon tableau de signaux. celui-ci me donne un signal de niveau 1 pour les valeurs du top 20 que je n'ai pas en portefeuille, de niveau 2 pour celles que j'ai en portefeuille en moins-value latente et qui représentent moins de 2,5% de mon PTF, de niveau 3 pour 2,5% à 5% etc... jusqu'à 10% max. (là je crois que je réponds à votre question sur ma règle de renforcement)
4.j'estime immédiatement un prix de vente avec la question "à quel cours je dois vendre dans 28 jours pour obtenir un TRI de 10% ?" et je positionne l'ordre de vente correspondant chez le courtier. si l'ordre de vente s'exécute pendant la période mon rendement est supérieur à 10%.
5. si la valeur n'est pas vendue dans la période, je recalcule alors le cours nécessaire à +28 jours. Donc oui, plus le temps passe plus le prix de vente augmente. sauf en cas de détachement de dividende ou en cas de renforcement sur la valeur. Et comme je l'ai dit plus haut, ça ne me gêne pas de conserver de longues années une valeur qui continue à me verser un dividende.

donc non je ne pense pas que j'en arrive à vendre 500,13$ une action achetée la veille 500$ il faudrait faire le calcul mais potentiellement l'idée n'est pas forcément loin. Je me dis que les petits ruisseaux font les grandes rivières plutôt que d'essayer de creuser le canal de Suez à la petite cuillère.

 

[Pendragon]

Pou l'instant voici la seule assymétrie que je vois :
les gagnants quittent très rapidement le portefeuille tandis que les perdants peuvent devenir des résidents permanents.

Derniere question, ca je trouve cela interessant :
Supposons un portefeuille de 10 000 €.
Votre part d'achat vaut 200 euros et vous n'avez que 200 euros de liquidites
Et tout à coup
Microsoft : signal niveau 1, car elle est dans le Top 20 mais absente du portefeuille
Amgen : signal niveau 2, car elle est déjà détenue, en moins-value, et pèse moins de 2,5 %
Home Depot : signal niveau 3, car elle est en moins-value et pèse entre 2,5 et 5 %

Quelle règle départage ces trois opportunités ?

Je peux également vous proposer une stratégie pour les entreprises en difficulté car garderez vous une entreprise qui fait -15% et vous délivre 2% de dividendes ?

 

[FrankyGood]

Pou l'instant voici la seule assymétrie que je vois :
les gagnants quittent très rapidement le portefeuille tandis que les perdants peuvent devenir des résidents permanents.

oui si vous considérez qu'une entreprise dont le cours a baissé après votre achat est une perdante.
Je n'ai pas la même approche.
Pour moi elle reste une gagnante tant qu'elle est capable de générer un dividende stable ou en croissance. Je l'ai juste achetée plus cher que ce que je l'aurais achetée aujourd'hui.

Microsoft : signal niveau 1, car elle est dans le Top 20 mais absente du portefeuille
Amgen : signal niveau 2, car elle est déjà détenue, en moins-value, et pèse moins de 2,5 %
Home Depot : signal niveau 3, car elle est en moins-value et pèse entre 2,5 et 5 %

Quelle règle départage ces trois opportunités ?

je ne suis pas sûr de comprendre votre question je risque de répondre à côté.
S'il s'agit de savoir quel signal je vais suivre, c'est le 1. J'ai mis en place ce système de signaux pour éviter de surinvestir sur une courte période sur une entreprise qui serait n° 1 dans mon top (le fameux test & learn appliqué à ce que j'ai pu faire avec Sanofi SEB et Renault sur mon PEA).

Je peux également vous proposer une stratégie pour les entreprises en difficulté car garderez vous une entreprise qui fait -15% et vous délivre 2% de dividendes ?

Si j'ai cette entreprise en portefeuille, c'est qu'à un moment elle est ressortie dans mon top 20. Pour reprendre le point précédent, elle peut m'afficher un TRI à -15%, si son rendement en dividendes est de 2% en croissance, pourquoi cesser de lui faire confiance ?
J'ai un exemple frappant : Microsoft. Suite à mon achat le 28/10/2025, le cours a fortement baissé. j'ai eu un "TRI si vente" qui a pu avoisiner les -90% avec un dividende délivré inférieur à 1% de rendement. Aurais-je dû cesser de lui faire confiance ?
Au contraire, je l'ai même renforcée (les fameuses soldes dont on parlait plus haut ? ) et au final j'ai fait un investissement à 12 % annualisé sur cette valeur pendant 9 mois ...
je tente une copie d'écran pour illustrer nettoyée de toute référence externe, j'espère que ça passera les contrôles de la patrouille

 

[Aristide]

Vous avez raison sur le fait que la fonction Excel TRI() suppose des flux périodiques. En revanche, pour des flux irréguliers, Excel prévoit précisément TRI.PAIEMENTS() / XIRR, qui calcule un taux de rentabilité interne annualisé à partir des dates exactes. C'est cette méthode qui donne ici environ 51,86 %. Il n'est donc pas nécessaire de supposer artificiellement des flux mensuels réguliers pour calculer 36,32 % ou 43,03 %.

Non seulement il n'est pas nécessaire de faire cette supposition mais, en l’absence de flux de trésorerie réguliers, il ne faut pas la faire.
L'exemple ci-dessus montre l'erreur significative sur le résultat.

 

[Pendragon]

oui si vous considérez qu'une entreprise dont le cours a baissé après votre achat est une perdante.
Je n'ai pas la même approche.
Pour moi elle reste une gagnante tant qu'elle est capable de générer un dividende stable ou en croissance. Je l'ai juste achetée plus cher que ce que je l'aurais achetée aujourd'hui.


je ne suis pas sûr de comprendre votre question je risque de répondre à côté.
S'il s'agit de savoir quel signal je vais suivre, c'est le 1. J'ai mis en place ce système de signaux pour éviter de surinvestir sur une courte période sur une entreprise qui serait n° 1 dans mon top (le fameux test & learn appliqué à ce que j'ai pu faire avec Sanofi SEB et Renault sur mon PEA).


Si j'ai cette entreprise en portefeuille, c'est qu'à un moment elle est ressortie dans mon top 20. Pour reprendre le point précédent, elle peut m'afficher un TRI à -15%, si son rendement en dividendes est de 2% en croissance, pourquoi cesser de lui faire confiance ?
J'ai un exemple frappant : Microsoft. Suite à mon achat le 28/10/2025, le cours a fortement baissé. j'ai eu un "TRI si vente" qui a pu avoisiner les -90% avec un dividende délivré inférieur à 1% de rendement. Aurais-je dû cesser de lui faire confiance ?
Au contraire, je l'ai même renforcée (les fameuses soldes dont on parlait plus haut ? ) et au final j'ai fait un investissement à 12 % annualisé sur cette valeur pendant 9 mois ...
je tente une copie d'écran pour illustrer nettoyée de toute référence externe, j'espère que ça passera les contrôles de la patrouille
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Tres interessant, sur la notion gagnant/perdant, qu’est-ce qui vous fait reconnaître qu’une entreprise autrefois “gagnante” ne l’est plus ? Baisse du dividende ? Baisse du bénéfice ? Sortie du Top 20 ? Endettement ? Dégradation du scoring ?
Une action achetée 100 et qui vaut 70 est bien une position perdante de −30 %, même si l’entreprise continue de verser un dividende croissant. Dire que l’entreprise reste « gagnante » ne supprime pas la moins-value.

====
Microsoft : signal niveau 1, car elle est dans le Top 20 mais absente du portefeuille
Amgen : signal niveau 2, car elle est déjà détenue, en moins-value, et pèse moins de 2,5 %
Home Depot : signal niveau 3, car elle est en moins-value et pèse entre 2,5 et 5 %
La question vous n'avez que 200 euros de cash et ces trois signaux se presentent, vous choisissez lequel ?

===

Votre exemple Microsoft montre qu’il ne faut pas confondre baisse du cours et dégradation de l’entreprise, et je suis d’accord. Mais ma question reste : quelle règle vous fait considérer qu’une entreprise n’est plus une “gagnante” ? Le fait qu’elle ait été Top 20 dans le passé et qu’elle verse encore un dividende ne suffit pas nécessairement à justifier sa conservation indéfinie.
Ne serait ce pas "l'angle mort de la méthode" ?

 

[FrankyGood]

Tres interessant, sur la notion gagnant/perdant, qu’est-ce qui vous fait reconnaître qu’une entreprise autrefois “gagnante” ne l’est plus ? Baisse du dividende ? Baisse du bénéfice ? Sortie du Top 20 ? Endettement ? Dégradation du scoring ?

mais je ne raisonne pas personnellement en gagnant / perdant, c'est vous qui avez évoqué cette notion
Maintenant si la question est "à quel moment j'arrête de faire confiance à une entreprise pour me faire gagner de l'argent ?" la réponse est :
si c'est une entreprise qui verse un dividende régulièrement, j'arrête de lui faire confiance quand elle coupe son dividende car à ce moment-là elle ne remplit plus sa fonction pour laquelle j'ai investi sur elle.
Si c'est une entreprise qui ne verse pas de dividende (par exemple Intel) je vais cesser de lui faire confiance si au bout d'un an elle ne m'a pas permis de dégager une plus-value. Car comme elle ne verse pas de dividende, si j'ai investi sur elle c'est pour être rémunéré sur les plus-values.
je ne lui fais plus confiance ne veut pas dire que je vais vendre systématiquement : je vais me poser sérieusement la question et voir ce qu'il en est de ses fondamentaux que vous évoquez.

Dire que l’entreprise reste « gagnante » ne supprime pas la moins-value.

Je suis d'accord et c'est pour ça que je n'utilise pas le terme de gagnante. Mais je me permets de nuancer : vous parlez de moins-value latente. Celle-ci n'existe que si je vends. Imaginons un cas extrême : j'investis dans une société au prix de 100 et pendant les 20 prochaines années elle cote 90. Je suis en moins-value latente permanente. Personnellement si elle me verse 5 tous les ans pendant la même période j'estime que mon investissement est gagnant.

J'ai l'impression d'être seul à raisonner comme ça (et ça me fait peur parfois ) . Mais pourquoi tout le monde s'arc-boute tout le temps sur cette notion de plus/moins value latente ? cette valeur n'est réelle que lorsqu'elle n'est plus latente justement.
Imaginons un jeu : je vous donne un bouton et je vous dis : "quand tu appuies sur le bouton je te donne le montant affiché quand il est positif et c'est toi qui me le donnes quand il est négatif". Quand allez-vous appuyer ? et si l'écran affiche durablement un montant négatif, aurez-vous le sentiment de perdre de l'argent à chaque fois que vous le regarderez ? et si le montant affiché devient positif et continue d'augmenter, quand allez-vous appuyez ? vous sentirez-vous plus riche quand il indiquera +250 ? mais si vous n'avez pas appuyé et qu'il retombe à -100?

Bon .. j'admets que c'est un peu simpliste ... mais ça fait quand même réfléchir, non ?

Microsoft : signal niveau 1, car elle est dans le Top 20 mais absente du portefeuille
Amgen : signal niveau 2, car elle est déjà détenue, en moins-value, et pèse moins de 2,5 %
Home Depot : signal niveau 3, car elle est en moins-value et pèse entre 2,5 et 5 %
La question vous n'avez que 200 euros de cash et ces trois signaux se presentent, vous choisissez lequel ?

sans hésiter le signal niveau 1 : je privilégie le signal le plus petit pour assurer une diversification la plus large possible et limiter ainsi les risques

Votre exemple Microsoft montre qu’il ne faut pas confondre baisse du cours et dégradation de l’entreprise, et je suis d’accord. Mais ma question reste : quelle règle vous fait considérer qu’une entreprise n’est plus une “gagnante” ? Le fait qu’elle ait été Top 20 dans le passé et qu’elle verse encore un dividende ne suffit pas nécessairement à justifier sa conservation indéfinie.
Ne serait ce pas "l'angle mort de la méthode"

peut-être ... je crois qu'on tourne autour...