Rendement indécent à Wall Street (2)

[Remy_Thoiry]

Merci pour le sympathique message @FrankyGood ! Au plaisir d'échanger... Et oui, l'outil présenté de façon détournée semble assez joli. Bonne journée à toutes et à tous.

 

[FrankyGood]

Allez ...j'essaie de répondre à tout le monde

Le TRI peut être trompeur en le prenant sur des périodes courtes

Oui Rémy, je suis d’accord avec vous. Il n’est sûrement pas à prendre au pied de la lettre. Mais j’aime cet indicateur car justement il tient compte du temps qui passe. Quelqu’un a dit à un moment « je me contente de comparer PRU et cours actuel ». Je trouve personnellement que cet indicateur ne m’apporte rien . Il me dit juste « OK, si je vends je fais une plus-value de 10%. » Mais pour combien de temps de détention de l’actif ? 10 jours ? 10 mois ? 10 ans ? le résultat est loin d’être le même.

Et sur des périodes courtes, pour reprendre la remarque de Pendragon :

Un +721 % de TRI sur Mastercard paraît extraordinaire. En réalité, le bénéfice est 8,53 $.

C’est également vrai. Le +721% est extraordinaire et le 8,53$ semble si minime en comparaison en dehors de tout contexte. Mais si on replace dans le contexte à savoir 0,5 action achetée le 19/08 pour un montant net de 291,47$ et revendue le 24/08 pour 300$, les 8,53$ me semblent beaucoup moins minimes.

Je me trompe peut-être, mais j’ai le sentiment que si toutes mes opérations ont un TRI supérieur à 10%, le TRI global de mon portefeuille sera forcément supérieur à 10%. Intuitivement ça me paraît évident mais je ne suis pas prof de maths…

Et je ne retrouve pas la référence, mais je me rappelle que quelqu’un m’a dit à un moment "TRI si vente je ne vois pas ce que ça représente" : j’ai fait le choix de calculer sur chacune de mes positions un "TRI si vente" qui répond à la question "Si je vends mon actif au cours actuel quel aura été le rendement annualisé de mon investissement " ? et un "TRI si conservation" qui répond à la question "Quel est le rendement annualisé de mon investissement si je le conserve ?" et il m’est alors facile de prendre une décision. Je vais là où mon investissement aura été le meilleur.

Le TWR est plus significatif

Par contre je ne connais pas cet indicateur, pourriez-vous me l’expliquer ?

bon, ex membre actif de trading automatique via MT4, et vu le nbre de transac, je devine la TWS API de IBKR ?

Avec un petit moyennage a la baisse et vente lorsque le PRU>4% ? Avec limite de renforcement maxi de ... 4.

Ou alors un à un système de mean reversion / achat sur repli ?

Bon là j’avoue que je n’ai pas tout compris au message car plein de termes que je ne connais pas : MT4, TWS, limite de renforcement, mean reversion / achat sur repli

Je crois comprendre que vous supposez que j’utilise un robot ? si c’est ça, non. J’applique juste la stratégie que j’ai construite ces 5 dernières années en test & learn. Et non, mon signal de vente n’est pas un dépassement du PRU mais bien un dépassement de TRI comme expliqué ci-dessus.

Je questionnerais autrement : 4€ de gain par opération en moyenne. Donc si je m'étais abstenu d'arbitrer à tout bout de champ, et donc de faire tourner la machine à frais, j'aurais combien ?

Oui j’ai des frais et 4€ de gain net (donc hors frais) si ça représente un TRI > 10% je prends. Je n’ai pas à vendre de la gestion active, mon objectif est juste de tirer le meilleur de mes investissements. si d'autres gagnent de l'argent quand j'en gagne ça ne me gêne pas ... et peut-être qu'un jour j'achèterai des actions IBKR

P.S. Et, je me répète, nous n'avons ici aucune donnée sur le risque.

Que dire ? j’investis sur le marché actions avec les risques afférents. Mais je privilégie les aristocrats dividends et ceux qui semblent en bonne voie pour le devenir. Mon intuition est peut-être fausse, mais il me semble que cela diminue le risque sur un marché risqué.

Tans pis, je ne saurai jamais si sa stratégie performante en marché haussier suivait une tendance de fonds ca qui l'aurait rendu performance egalement en marché baissier...

Allez … rendez-vous est pris pour 2031 mais j’espère qu’on n’aura pas trop de marché baissier à subir d’ici là. Pour gagner sur un marché baissier, ne faut-il pas être un spéculateur plutôt qu’un investisseur ?

J’ai peut-être quelques éléments de réponse : en 2022, mon PEA a fait -5,8% quand le CAC40GR faisait -5,76% et le CW8 -13,83% (en TRI comparés). Mais je prendrais cette information avec d’énormes pincettes. A cette époque ma stratégie n’était pas du tout figée et elle a grandement évolué depuis...

 

[FrankyGood]

ça ça fait plaisir !!
merci de noter que je ne dis pas que des bêtises

 

[Aristide]

Bonjour,

1) Bravo, votre stratégie est bonne, vous gagnez de l'argent
1er janv 3370.71
Versements 6300
Au 24/08 val=11552.19 -->gain de 1881
Performance de +26% !

Un "TRI" ne peut être calculé que si la périodicité des flux de trésorerie est régulière ce qui n'est pas le cas ici.
C'est un taux proportionnel qui repose sur "le taux périodique" que l'on multiplie par le nombre de flux à périodicité régulière de trésorerie dans une année
Exemple si taux périodique calculé = 1% le TRI sera de 1% x 12 = 12% (d'où proportionnel)

Ici on ne peut donc faire qu'une estimation en supposant des flux de trésorerie à périodicité mensuelle.
Dans cette hypothèse, avec les données fournies, il serait de 36,32% (Cf fichier Excel joint)

Avec les dates de versements j'obtiens un TRI de 51.9% soir proche de CEFeO

Ici ce n'est plus un "TRI" mais un "Taux de Rendement Annuel Actuariel Brut (T.R.A.A.B.) => donc actuariel et non plus proportionnel
Avec les données fournies il ressort à 51,86% (proche du calcul de Pendragon)

Par conversion du TRI ci-dessus calculé sur la supposition de flux réguliers mensuels de trésorerie ce T.R.A.A.B. ne serait que de 43,03%
(Cf fichier Excel joint)

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[FrankyGood]

et pourtant ... Excel fournit bien une fonction TRI.PAIEMENTS qui permet justement de calculer un TRI avec des flux irréguliers ??

 

[Aristide]

TRI Paiement donne le T.R.A.A.B (actuariel); pas le TRI (proportionnel)

 

[Remy_Thoiry]

Merci pour la question sur le TWR.

Le TWR est donc l'une des principales méthodes de calcul de la performance avec le calcul simple du rendement (Performance = Valeur finale - Montant investi ÷ Montant investi) et le TRI.

Pour citer Fortuneo : "Contrairement au TRI, il neutralise l’impact des flux (apports et retraits) pour mesurer uniquement la performance de la gestion.
C’est la méthode utilisée par les fonds d’investissement pour comparer les performances entre gestionnaires. Elle est particulièrement utile pour évaluer la qualité d’une stratégie indépendamment du timing des investissements."

Le site de la plateforme suisse VIAC explique à mon avis clairement le mode de calcul :

"Calculons d’abord le rendement journalier rt d’un portefeuille pour chaque jour:

r1 = (P1 – P0 + D1) / P0

Cette formule considère deux valeurs: celle du portefeuille à la fin du jour P1 et celle du même portefeuille à la fin du jour précédent P0. La différence correspond à l’évolution de la bourse. La formule additionne les éventuels dividendes D1 versés pendant le jour. En revanche, elle ne tient pas compte des éventuels mouvements de cashflow (versements ou paiements) durant le jour.

Le TWR s’obtient par la mise en facteur géométrique des rendements journaliers, du premier jour r1 au dernier jour rt de la période considérée:

TWR = (1 + r1) * (1 + r2) * … * (1 + rt) – 1"
Par "mise en facteur géométrique", si j'ai bien compris cela veut dire, enchaîner les rendements en les multipliant.

Le TWR est plus compliqué à calculer que le TRI dans Excel, il me semble. Je m'aventure dans des eaux où je risque de dire des bêtises.

Sources :
[lien réservé abonné]
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[Remy_Thoiry]

Ici ce n'est plus un "TRI" mais un "Taux de Rendement Annuel Actuariel Brut (T.R.A.A.B.) => donc actuariel et non plus proportionnel

Alors, là, je ne suis plus... À mon sens, un TRI peut parfaitement être calculé avec des flux irréguliers. Le TRI actuariel (dans Excel, TRI.PAIEMENTS / XIRR selon la version) est précisément conçu pour prendre en compte les dates exactes et irrégulières des flux. J'ai sans doute mal lu/compris.

 

[Aristide]

Je répète:

=>Dans Excel :

+ la fonction "TRI" :
-+- N'admet que des périodicités régulières
-+- Calcul d'abord un taux périodique (Comment calculer un taux périodique si les flux de trésorerie sont à périodicités diverses ???)
-+- Le TRI n'est ensuite obtenu que par la multiplication dudit taux périodique par le nombre de flux (réguliers) dans l'année
-+- C'est donc un taux proportionnel

+ la fonction "TRI Paiements" :
-+- Admet toutes périodicités
-+- Calcul directement un taux annuel
-+- Il s'agit alors du T.R.AA.B. qui est alors un taux actuariel

Cdt

 

[FrankyGood]

D'accord. je crois comprendre qu'on est sur un point de terminologie. Merci Aristide pour cette précision mais je pense que pour le commun des mortels TRI ou XIRR sont des termes plus parlants même si moins justes. Je découvre le terme TRAAB et je crains si je l'emploie dans de prochaines conversations de devoir diverger du sujet initial pour le définir précisément avant d'enfin pouvoir échanger sur le sujet de fond. Dans ce fil, je pense que tout le monde avait compris qu'on parlait bien d'un TRI étendu à des flux non périodiques.
Mais grâce à vous mon vocabulaire s'est enrichi. merci

 

[FrankyGood]

Merci pour la question sur le TWR.

et merci pour cette réponse si complète !
Si je comprends bien c'est l'exact opposé du TRI (ou TRAAB ) . Quand celui-ci me dit à quel taux annuel mon argent a réellement travaillé, le TWR m'indiquerait la performance de ma stratégie indépendamment de mes apports et retraits.

Ca alimente ma réflexion... dans mes outils j'avais mis en place un comparatif aux benchmarks de marché et CW8 en reconstruisant un TRI sur ceux-ci avec mes propres flux de trésorerie suite à l'excellente remarque qui m'avait été faite dans un autre post. Mais peut-être que le comparatif par TWR serait plus pertinent ... ou complémentaire ... D'un autre côté je n'ai pas envie de multiplier les indicateurs pour ne plus m'y retrouver ensuite ...

mal de crâne en perspective ...

 

[Pendragon]

Bonjour,

Un "TRI" ne peut être calculé que si la périodicité des flux de trésorerie est régulière ce qui n'est pas le cas ici.
C'est un taux proportionnel qui repose sur "le taux périodique" que l'on multiplie par le nombre de flux à périodicité régulière de trésorerie dans une année
Exemple si taux périodique calculé = 1% le TRI sera de 1% x 12 = 12% (d'où proportionnel)

Ici on ne peut donc faire qu'une estimation en supposant des flux de trésorerie à périodicité mensuelle.
Dans cette hypothèse, avec les données fournies, il serait de 36,32% (Cf fichier Excel joint)


Ici ce n'est plus un "TRI" mais un "Taux de Rendement Annuel Actuariel Brut (T.R.A.A.B.) => donc actuariel et non plus proportionnel
Avec les données fournies il ressort à 51,86% (proche du calcul de Pendragon)

Par conversion du TRI ci-dessus calculé sur la supposition de flux réguliers mensuels de trésorerie ce T.R.A.A.B. ne serait que de 43,03%
(Cf fichier Excel joint)

A toutes fins utiles.

Vous avez raison sur le fait que la fonction Excel TRI() suppose des flux périodiques. En revanche, pour des flux irréguliers, Excel prévoit précisément TRI.PAIEMENTS() / XIRR, qui calcule un taux de rentabilité interne annualisé à partir des dates exactes. C'est cette méthode qui donne ici environ 51,86 %. Il n'est donc pas nécessaire de supposer artificiellement des flux mensuels réguliers pour calculer 36,32 % ou 43,03 %.

Et surtout : pour notre discussion sur le portefeuille, le problème principal n'est même pas ce vocabulaire. Pour comparer sa gestion au marché, le chiffre le plus propre reste le TWR IBKR de +26,04 %. Le 51,86 % répond à une autre question :

Quel rendement annualisé a obtenu l'argent réellement investi, compte tenu du calendrier des versements ?

 

[Pendragon]

TRI Paiement donne le T.R.A.A.B (actuariel); pas le TRI (proportionnel)

Ca c'est pas de moi mais...

IA :

Le terme taux de rendement annuel actuariel brut existe dans certains contextes financiers français, notamment pour certains produits d'épargne, mais ce n'est pas une raison pour dire que le calcul XIRR n'est plus un TRI.

Mathématiquement, XIRR/TRI.PAIEMENTS cherche précisément le taux annuel rr qui annule la valeur actuelle des flux :

∑iCFi(1+r)(di−d0)/365=0\sum_i \frac{CF_i}{(1+r)^{(d_i-d_0)/365}}=0

C'est bien la définition d'un taux interne de rendement avec flux datés irréguliers.
Microsoft l'appelle d'ailleurs explicitement « taux de rentabilité interne ».

 

[Pendragon]

Cette remarque est savoureuse surtout venant de @Pendragon

Merci pour votre contribution au fil...

 

[Pendragon]

Tout s'explique, c'est vous qui tondez les terrains de golf !
J’espère au moins que vous bénéficiez d’une petite remise sur l’adhésion… ce serait la moindre des choses après tout ce travail !

Voilà, le troll de service est venu sur le fil, j'espere que cela ne va pas dégénérer

 

[Nelkka]

Pour gagner sur un marché baissier, ne faut-il pas être un spéculateur plutôt qu’un investisseur ?

Sur le LT : achat en solde

 

[FrankyGood]

Sur le LT : achat en solde

euhhhh ... pas compris
Pourriez-vous préciser votre pensée ?

 

[niklos]

Pour une stratégie long terme (LT), @Nelkka propose d'acheter lors de fortes baisses ("en soldes")

 

[Pendragon]

Bon là j’avoue que je n’ai pas tout compris au message car plein de termes que je ne connais pas : MT4, TWS, limite de renforcement, mean reversion / achat sur repli

Je crois comprendre que vous supposez que j’utilise un robot ? si c’est ça, non. J’applique juste la stratégie que j’ai construite ces 5 dernières années en test & learn. Et non, mon signal de vente n’est pas un dépassement du PRU mais bien un dépassement de TRI comme expliqué ci-dessus.

Oui , pour passer 500 ordres en 8 mois je voyais plutôt un robot d'autant qu'IBKR permet cela ainsi qu'acheter des fractions d'action.
La stratégie est très répétitive et facilement automatisable.
Quel est votre seuil de vente de TRI ?

Et petit bémol sur l’interprétation investisseur/Spéculateur. Je réponds en dessous pour pas noye rles discussions

 

[FrankyGood]

Oui , pour passer 500 ordres en 8 mois je voyais plutôt un robot d'autant qu'IBKR permet cela ainsi qu'acheter des fractions d'action.
La stratégie est très répétitive et facilement automatisable.
Quel est votre seuil de vente de TRI ?

alors oui j'achète parfois des fractions d'actions pour celles qui sont chères : lorsque je fais un achat je le dimensionne à 2% de mon portefeuille (ce qui explique comme vous l'aviez noté plus tôt que j'aie une trentaine de positions ouvertes en même temps). Et je profite de cette fonctionnalité d'IBKR pour ne pas me surexposer par exemple sur LLY. Sinon je privilégie des quantités entières.

J'ai positionné arbitrairement mon seuil de vente de TRI à 10% sous 28 jours. Enfin pas si arbitrairement que ça. En faisant des recherches j'ai lu que le S&P500 faisait historiquement une performance de 10%/an. Je me suis dit que si toutes mes positions faisaient cette performance, au final j'aurais au moins 10% de rendement annualisé.