MSCI World et stress

[TRex]

Bonjour,
Le msci world date de 1986 aux USA (source : source [lien réservé abonné]) tandis que le première indice monde lancé en Europe date de mars 2002 (source [lien réservé abonné]).

L'évolution des placements vers des ETF monde date d'il y a moins de 10 ans, avec une accélération depuis 2020.
Le recul en tant de crises est donc minime voir inexistant, d'autant plus que depuis 2009-2010, la bourse n'a fait que monter pendant une décennie.

Je me cite (ça date de 2023), en réponse au fait que "sur les 10 dernières années, les ETF SP500 fond 14% par an en moyenne".


Comme dit précédemment, et pour moi, il n'y a pas de recul concret à votre question.

La majorité de ceux qui prônent les ETF world ne regardent que la dernière décennie et ne regardent pas l'historique des marchés.

Outre la performance historique du world, la réalité est surtout d'avoir le mental pour tenir en cas de crise profonde qui dure plusieurs années tout en continuant ses investissements. Et ça, je pense que peu de personnes y arriveront.

Dou, il faut le répéter : Il ne faut mettre en bourse que l'argent sont nous n'avons pas besoin a court-moyen terme, et être conscient des risques associés.

Tubair

Effectivement, il ne faut pas placer en bourse l’argent dont on a besoin à court ou moyen terme, voire à moyen-long terme.

On a suffisamment de recul pour savoir que le MSCI World est un excellent support pour quelqu’un qui veut faire un investissement passif. Il limite le risque de vendre ou d’acheter au mauvais moment les mauvaises valeurs, puisqu’il a une forme de capacité auto-nettoyante.(Certes après coup, mais c’est mieux que rien)

Pour moi, le problème n’est pas le MSCI World, mais la stratégie, qui n’est pas toujours bien définie au départ par certains investisseurs, ou qui n’est pas bien respectée ensuite.

Tant mieux, finalement, si certains n’y comprennent rien et font n’importe quoi, puisque c’est aussi comme cela que les autres, ceux qui resteront posés et réfléchis en suivant leurs projections et leur stratégie, pourront gagner de l’argent.

Cela va aussi dans le sens de l’idée que, même si tout le monde achetait des ETF, un nombre important de personnes continueraient probablement à vendre et acheter n’importe comment ces mêmes ETF. Cela contribuerait donc à maintenir le dynamisme du marché et à ne pas totalement lisser ses performances.

 

[SaintBol]

Bah j'ai tout vendu à ce moment !

Les marchés donnent des leçons d'investissement efficaces... mais elles sont coûteuses

Tant mieux, finalement, si certains n’y comprennent rien et font n’importe quoi, puisque c’est aussi comme cela que les autres, ceux qui resteront posés et réfléchis en suivant leurs projections et leur stratégie, pourront gagner de l’argent.

Bof même pas nécessaire: les marchés actions ne sont pas un jeu à somme nulle. Autrement dit il n'est pas nécessaire que quelqu'un soit perdant pour que tu sois gagnant.
Ceci vient notamment de la création de valeur des entreprises et de l'approfondissement du capital.

 

[mvhrb888]

Pour moi, le problème n’est pas le MSCI World, mais la stratégie, qui n’est pas toujours bien définie au départ par certains investisseurs, ou qui n’est pas bien respectée ensuite.

On lit souvent qu’il faut définir une stratégie et s’y tenir. Mais ce principe reste-t-il valable si notre stratégie s’avère mauvaise ?
Au contraire, je pense qu’il faut être souple, continuer d’apprendre et continuer d’améliorer sa stratégie.
La perte en bourse ne vient pas du changement de stratégie, mais d’un changement brutal sous le coup de l’émotion (acheter par euphorie ou vendre par panique).

 

[TRex]

Les marchés donnent des leçons d'investissement efficaces... mais elles sont coûteuses

Bof même pas nécessaire: les marchés actions ne sont pas un jeu à somme nulle. Autrement dit il n'est pas nécessaire que quelqu'un soit perdant pour que tu sois gagnant.
Ceci vient notamment de la création de valeur des entreprises et de l'approfondissement du capital.

Oui, je sais bien que la bourse n’est pas un jeu à somme nulle. Mais ce n’est pas exactement mon propos certainement mal exprimé .

Ce que je voulais dire, c’est que pour qu’un ETF MSCI World reste pertinent sur très long terme, il faut que les marchés continuent à fonctionner normalement (valorisation des bonnes entreprises et correction des mauvaises ) avec des investisseurs actifs, des arbitrages, du stock picking, des achats et des ventes, des investisseurs rationnels et d’autres plus impulsifs.

Cela permet aussi aux investisseurs passifs, respectant leur stratégie sur un MSCI World de continuer à bénéficier d’un marché qui reste sain .

 

[Buffeto]

On lit souvent qu’il faut définir une stratégie et s’y tenir.

Oui mais.....
Il ne faut pas s'interdire une certaine adaptabilité....
Enfin, c'est ma stratégie mais .... Elle peut évoluer

 

[ajbylb]

Je me cite (ça date de 2023), en réponse au fait que "sur les 10 dernières années, les ETF SP500 fond 14% par an en moyenne".

Bonjour.

J'aime bien ce graphique (je ne sais pas si les sources sont fiables), mais il rappelle que la performance de l'indice (hors frais de l'ETF) est restée nulle en euros pendant 13 ans et 6 mois, d'août 2000 à février 2014, avec un creux de -55,7 %.

Entre décembre 1972 et février 81, ca à l'air d'avoir été 8 années sympa également avec une performance également nulle ( même si je ne sait pas ce que représente l'euro pour un Français à cette époque).

[lien réservé abonné]

 

[moietmoi]

également nulle ( même si je ne sait pas ce que représente l'euro pour un Français à cette époque).

O francs= 0 euros.....
Merci pour ton graphique..

 

[Buffeto]

O francs= 0 euros.....😃

belle démonstration .....

 

[Mickael01]

Bonjour.

J'aime bien ce graphique (je ne sais pas si les sources sont fiables), mais il rappelle que la performance de l'indice (hors frais de l'ETF) est restée nulle en euros pendant 13 ans et 6 mois, d'août 2000 à février 2014, avec un creux de -55,7 %.

Entre décembre 1972 et février 81, ca à l'air d'avoir été 8 années sympa également avec une performance également nulle ( même si je ne sait pas ce que représente l'euro pour un Français à cette époque).

[lien réservé abonné]

Je comprends pas ton graphique ni ton commentaire est ce possible que tu m’explique stp ?

 

[nono52]

Effectivement, il ne faut pas placer en bourse l’argent dont on a besoin à court ou moyen terme, voire à moyen-long terme.

Il me vient une question à propos de ta contribution , le forum cogite sur un possible passage à un système de retraite par capitalisation.
Ton raisonnement s'applique ou non , la capitalisation, ce sont des fonds pensions qui vont aller chercher le meilleur rendement en Bourse, non ?

 

[Axiles]

Ce n’est pas tant une question d’ETF que d’exposition aux actions en général je pense.

Perso je suis investi depuis plus de 20 ans, jài eu du mal au début à rester investis en période de baisse (voire joué avec du BX4), maintenant je tiens bien.

 

[ajbylb]

Je comprends pas ton graphique ni ton commentaire est ce possible que tu m’explique stp ?

Le graphique montre le montant de baisse par rapport au dernier point haut en euros.


Si on regarde sur le lien, la valeur de l'indice est de

• 138 236 € en juillet 98 pour la victoire des bleus
• 222 476 € en aout 2000
• 102 182 € en mars 2003 ( donc -54% par rapport à aout 2000)
• 192 487€ en mai 2007 ( belle remontée mais toujours perdant de -13% par rapport à 2000)
• 98 559 € en février 2009 ( encore plus bas -56%)
• 218 278 € en janvier 2014 : donc celui qui avait décider de bloquer ses investissements en 2000 est toujours perdant 14ans plus tard .
• 224 277 € enfin en février 2014 : enfin la lumière au bout du tunel.

Je le regarde en € car en $, les américains ont eu une période positive entre 2006 et 2007 .

 

[jess93]

Ben moi je suis en retraite, il n'y a pas de crise boursière et pourtant je vais à la caisse du supermarché.
La seule différence c'est que je vais aux caisses automatiques... Je suis un retraité autonome 😂

c'était de l'humour? vrai fais bizarre au US voir des gens du troisième âge embauchés pour mettre les courses dans les sacs ou servir de l'eau dans les restaurants.

 

[Buffeto]

vrai fais bizarre au US voir des gens du troisième âge embauchés pour mettre les courses dans les sacs ou servir de l'eau dans les restaurants.

pas qu'aux USA ....un peu partout dans le monde , au Japon , en Corée , en Inde ....

j'ai l'impression que certains ne se rendent pas compte combien nous sommes , en France , socialement " privilégiés " ......

rien que notre âge de départ en retraite est l'un des plus bas au monde ( pour des pays à économie et niveau de vie comparable ) .....

 

[niklos]

Ton raisonnement s'applique ou non , la capitalisation, ce sont des fonds pensions qui vont aller chercher le meilleur rendement en Bourse, non ?

On peut supposer qu'un fond de pensions sécurise avant l'échéance (en tous cas les gestions pilotées en PER le font).
Donc le raisonnement s'applique.

Entre décembre 1972 et février 81, ca à l'air d'avoir été 8 années sympa également avec une performance également nulle ( même si je ne sait pas ce que représente l'euro pour un Français à cette époque).

Et pour celui qui a investi entre 1972 et 1981, il a potentiellement fait mieux que 0 sur cette période.

 

[Mickael01]

Le graphique montre le montant de baisse par rapport au dernier point haut en euros.


Si on regarde sur le lien, la valeur de l'indice est de

• 138 236 € en juillet 98 pour la victoire des bleus
• 222 476 € en aout 2000
• 102 182 € en mars 2003 ( donc -54% par rapport à aout 2000)
• 192 487€ en mai 2007 ( belle remontée mais toujours perdant de -13% par rapport à 2000)
• 98 559 € en février 2009 ( encore plus bas -56%)
• 218 278 € en janvier 2014 : donc celui qui avait décider de bloquer ses investissements en 2000 est toujours perdant 14ans plus tard .
• 224 277 € enfin en février 2014 : enfin la lumière au bout du tunel.

Je le regarde en € car en $, les américains ont eu une période positive entre 2006 et 2007 .

Si je résume en cas de krach des marchés il me faudra potentiellement 14 ans pour récupéré ma somme si je passe pas d’ordre pour lisser les points d’entrée


D’où l’intérêt d’être régulier sur le passage d’ordres

 

[moietmoi]

On peut supposer qu'un fond de pensions sécurise avant l'échéance (en tout les gestions pilotées en PER le font).

Sans doute, mais alors le rendement global, au niveau d'un système de retraite n'est plus celui envisagé.
Supposons qu'un indice sur lequel est assis un fond de pension fasse au long court 8%.
Si le fond doit sécuriser une part ( par exemple en fonds euros) ,part croissante au fur et à mesure pour répondre à la double contrainte de l'allongement de l'espérance de vie, et de la pyramide des âges, alors le rendement global sera nettement inférieur, et on retrouvera par exemple celui de la répartition ( sans chiffre, juste pour le raisonnement)

 

[niklos]

On ne peut pas faire pire que la répartition puisqu'elle ne génère rien. Ce qui est cotisé est dépensé aussi sec. Et c'est même pire puisque ce qui est cotisé sert à rembourser une dette qui elle-même a permis de payer les retraites (je caricature mais je dois pas être loin de la réalité).
Autrement dit, il suffit que le système fasse mieux que l'inflation pour qu'on soit gagnants...

 

[TRex]

Si je résume en cas de krach des marchés il me faudra potentiellement 14 ans pour récupéré ma somme si je passe pas d’ordre pour lisser les points d’entrée


D’où l’intérêt d’être régulier sur le passage d’ordres

Dans cet exemple, la période est en réalité supérieure à 14 ans, car ce n’est pas exprimé en euros constants (inflation de 30% pas prise en compte)

Il donc fallu plutôt environ 15 ans, et non 14 ans, pour récupérer une somme identique en pouvoir d’achat.

Mais 15 ans pour retrouver son pouvoir d’achat, ce n’est pas si mal si l’on avait bien une vision moyen-long terme ou long terme au départ.
C’est toujours mieux qu’un placement dit sans risque mais de rendement inf à inflation ….

 

[TRex]

Il me vient une question à propos de ta contribution , le forum cogite sur un possible passage à un système de retraite par capitalisation.
Ton raisonnement s'applique ou non , la capitalisation, ce sont des fonds pensions qui vont aller chercher le meilleur rendement en Bourse, non ?

Oui, pas de problème pour moi si fonds en actions dans lesquels puiser les bonnes années (DCA inversé), mais si mauvaises années jusqu’à 15 ans, il faut réserver suffisamment en obligations/fonds euros pour ne pas puiser dans le capital actions à la baisse. Donc du classique 50/50 actions/obligations ou 50 actions / 40 obligations / 10 or.