Mieux ? 8 AV avec un montant moyen ou 4 AV avec un montant plus conséquent

[touesvie14]

Ca me semble secondaire par rapport à l'opportunité de purger 4600€ de PV par an (si l'objectif est d'en sortir un maximum sans imposition à terme).

La purge annuelle permet de faire baisser le ratio primes/PV chaque année et donc de maximiser les retraits futurs possibles dans la limite de l'abattement (les primes n'étant pas imposables).

Pour revenir à la question de base, que les +150k€ de primes versées soient sur le même contrat ou réparties entre 8 ne change rien, le seuil est le cumul des primes versées sur tous les contrats.

Toujours sur le seuil de 150k€, je viens de relire le post initial et j'avais manqué le "petite pension" donc peut être TMI à 11% : dans ce cas seule la part des intérêts générés par les primes supérieures à 150k€ et qui dépassent de l'abattement seront imposées à 11% au lieu de 7.5%, la différence ne devrait pas être énorme.

Dans tous les cas si l'objectif est fonds € + consommation à terme, il n'y a pas d'autre choix que l'AV et il faut faire avec les seuils existants.

Je crois que tu résumes bien mon sujet de départ

 

[Buffeto]

Je crois que tu résumes bien mon sujet de départ

ceci dit sur un contrat qui ferait du 3% l'an , 4600€ d'intérêts ça représente grosso modo des retraits possibles de 15k€/ annuels sans imposition ( demander le calcul à l'assureur ) .
donc retrait de 15k€ en Décembre et 15k€ en janvier .

 

[moietmoi]

Je pense à la fermeture de 4 AV moyennes de rendement sur leurs fonds euros au fur et à mesure de + de 8 ans pour augmenter les
montants des 4 autres AV un peu plus rénumératrices sur leurs fonds euros.

Pour revenir à la question de base, que les +150k€ de primes versées soient sur le même contrat ou réparties entre 8 ne change rien, le seuil est le cumul des primes versées sur tous les contrats.

Ici, il s'agit de transvasement d'un contrat vers l'autre.
Donc on a l'effet pervers que je décris.
Par ailleurs il faut voir l'antériorité des contrats.
Les primes versées avant le 29/07/2017 comptent pour le seuil des 150ke, mais les intérêts rattachés à ces primes ne subissent pas l'impôt supplémentaires.
Sans connaître l'ensemble des détails des contrats , il est impossible de répondre à la question.

 

[lopali]

J'ai pas super bien compris le principe de ce plafond. Le seuil de 150 000 me semble assez défavorable au rachat puisque le rachat par définition ne produit plus d'intérêt et fait tout de même augmenter la somme des versements. J'ai peut-être pas pigé un truc...

Pour un contrat de plus de 8 ans, avec des primes versées après le 27/09/2017 :

Après déduction de l’abattement annuel de 4600 € (9200€ pour les couples) sur les gains des primes versées jusqu'à 150 000 € (tous contrats confondus) puis si reliquat sur les gains des primes versées au delà de 150 000 € :

Les gains issus des primes versées jusqu'à 150 000 € sont soumis à un PFU de 7,5 %.
Les gains issus des primes versées au delà de 150 000 € sont soumis à un PFU de 12,8 %.

Lors de la déclaration on peut opter pour le barème progressif de l’impôt sur le revenu.

 

[lopali]

Non, rien

Un(e) ami(e), une association, un club, une fondation, votre municipalité... sinon cela ira à l'état.

 

[lopali]

L'opération de transvasement d'un contrat vers un autre risque de faire dépasser le seuil de 150000 € alors qu'on n'y serait pas forcément soumis .
En effet le rachat partiel ou total d'un contrat A, va comprendre prime plus intérêts, et si ce rachat global est reversé sur un nouveau contrat, alors il sera considéré comme une prime pour ce nouveau contrat.

Cela n'a aucune incidence si lors de chaque rachat on se maintient sous l'abattement.

@touesvie14 ne semble pas avoir vraiment besoin de cet argent. Il veut juste faire des arbitrages entre AV pour avoir un meilleur rendement ou des rachats pour compléter sa petite pension de retraite.

 

[lopali]

ceci dit sur un contrat qui ferait du 3% l'an , 4600€ d'intérêts ça représente grosso modo des retraits possibles de 15k€/ annuels sans imposition ( demander le calcul à l'assureur ) .
donc retrait de 15k€ en Décembre et 15k€ en janvier .

C'est même bien davantage avec que du fonds en euros que l'on peut racheter tous les ans sur un "bon" contrat d'AV.

 

[freddo89]

C'est même bien davantage avec que du fonds en euros que l'on peut racheter tous les ans sur un "bon" contrat d'AV.

Je viens de le simuler par curiosité, la part de PV augmente et le rachat max sous l'abattement décroit d'année en année.

Hypothèses :
- Un seul contrat de 8 ans au premier rachat
- Versement initial 200k€ 8ans plus tôt sans mouvements ensuite
- Intérêts fixes de 3% bruts depuis l'ouverture et jusqu'au bout
- On vide tout en se limitant à l'abattement de 4600€ chaque année

Dans cette configuration on commence à environ 26k€/an de rachat possible sans dépasser l'abattement la première année et on finit à moins de 10k€/an quand on arrive aux derniers rachats.

Après 3 ans de rachats on repasse sous sous le seuil des 150k€ de primes versées sans avoir payé d'impôts.

Année	Total contrat	Total primes	Part de PV	Rachat max sous l'abattement (4600€)
1	243376,442	200000	0,17822778	25809,66945
2	222971,131	178790,3305	0,19814583	23215,22439
3	204717,844	160175,1062	0,21758112	21141,54031
4	188136,339	143633,5658	0,23654533	19446,58955
5	172880,003	128786,9763	0,25504989	18035,6868
6	158690,649	115351,2895	0,27310594	16843,28055
7	145370,857	103108,0089	0,29072435	15822,5481
8	132766,289	91885,46084	0,30791572	14939,1527
9	120753,962	81546,30814	0,32469041	14167,34162
10	109234,232	71978,96651	0,34105852	13487,42149
11	98125,1612	63091,54502	0,3570299	12884,0751
12	87358,4746	54807,46992	0,37261416	12345,20983
13	76876,5943	47062,26009	0,38782069	11861,15146
14	66630,4264	39801,10863	0,40265865	11424,06839
15	56577,684	32977,04024	0,41713697	11027,55286
16	46681,5964	26549,48738	0,43126436	10666,31138
17	36909,9047	20483,176	0,44504934	10335,93266
18	27234,0695	14747,24334	0,45850019	10032,71113
19	17628,6401	9314,532211	0,47162503	9753,511206
20	8070,7471	4161,021005	0,48443174	9495,661788

J'ai essayé de bouger un peu les paramètres : pour des montants plus élevés au départ ou des contrats qui ont fructifié mieux ou plus longtemps, la donne peut être bien différente.

Même configuration en partant de 300k€ de primes, il faut 66 ans pour vider sans impôts avec des rachats qui finissent à 5500€/an .

Même configuration (200k initiaux) en attendant 15 ans au lieu de 8 avant le premier rachat, on part de 15k€/an de rachat max la première année, on arrive à 69 ans pour vider.

 

[touesvie14]

Un(e) ami(e), une association, un club, une fondation, votre municipalité... sinon cela ira à l'état.

associations après mon décés, déjà acté

 

[touesvie14]

Je viens de le simuler par curiosité, la part de PV augmente et le rachat max sous l'abattement décroit d'année en année.

Hypothèses :
- Un seul contrat de 8 ans au premier rachat
- Versement initial 200k€ 8ans plus tôt sans mouvements ensuite
- Intérêts fixes de 3% bruts depuis l'ouverture et jusqu'au bout
- On vide tout en se limitant à l'abattement de 4600€ chaque année

Dans cette configuration on commence à environ 26k€/an de rachat possible sans dépasser l'abattement la première année et on finit à moins de 10k€/an quand on arrive aux derniers rachats.

Après 3 ans de rachats on repasse sous sous le seuil des 150k€ de primes versées sans avoir payé d'impôts.

Année	Total contrat	Total primes	Part de PV	Rachat max sous l'abattement (4600€)
1	243376,442	200000	0,17822778	25809,66945
2	222971,131	178790,3305	0,19814583	23215,22439
3	204717,844	160175,1062	0,21758112	21141,54031
4	188136,339	143633,5658	0,23654533	19446,58955
5	172880,003	128786,9763	0,25504989	18035,6868
6	158690,649	115351,2895	0,27310594	16843,28055
7	145370,857	103108,0089	0,29072435	15822,5481
8	132766,289	91885,46084	0,30791572	14939,1527
9	120753,962	81546,30814	0,32469041	14167,34162
10	109234,232	71978,96651	0,34105852	13487,42149
11	98125,1612	63091,54502	0,3570299	12884,0751
12	87358,4746	54807,46992	0,37261416	12345,20983
13	76876,5943	47062,26009	0,38782069	11861,15146
14	66630,4264	39801,10863	0,40265865	11424,06839
15	56577,684	32977,04024	0,41713697	11027,55286
16	46681,5964	26549,48738	0,43126436	10666,31138
17	36909,9047	20483,176	0,44504934	10335,93266
18	27234,0695	14747,24334	0,45850019	10032,71113
19	17628,6401	9314,532211	0,47162503	9753,511206
20	8070,7471	4161,021005	0,48443174	9495,661788

J'ai essayé de bouger un peu les paramètres : pour des montants plus élevés au départ ou des contrats qui ont fructifié mieux ou plus longtemps, la donne peut être bien différente.

Même configuration en partant de 300k€ de primes, il faut 66 ans pour vider sans impôts avec des rachats qui finissent à 5500€/an .

Même configuration (200k initiaux) en attendant 15 ans au lieu de 8 avant le premier rachat, on part de 15k€/an de rachat max la première année, on arrive à 69 ans pour vider.

Bravo mais complexe tous ces calculs

 

[touesvie14]

Cela n'a aucune incidence si lors de chaque rachat on se maintient sous l'abattement.

@touesvie14 ne semble pas avoir vraiment besoin de cet argent. Il veut juste faire des arbitrages entre AV pour avoir un meilleur rendement ou des rachats pour compléter sa petite pension de retraite.

Oui lopali, un meilleur rendement et des rachats pour compléter ma petite pension de retraite et selon anticiper pour changer de voiture, un jour

 

[freddo89]

Bravo mais complexe tous ces calculs

Et surtout très théoriques.
Si on a besoin de plus, il suffit d'accepter que les intérêts sont des revenus et de payer des impôts sur ce qui dépasse de l'abattement .

 

[lopali]

Oui lopali, un meilleur rendement

Je suis partisan de payer des impôts - même lors d'un rachat d'une AV et quelque soit sont âge - si c'est pour avoir un meilleur rendement net.

Cela s'étudie au cas par cas et si le jeu en vaut vraiment la chandelle, cela ne me dérange pas d'être taxé, au contraire.

 

[agra07]

Bonjour, je suis retraité avec une petite pension, locataire et sans enfant, pas de changement et à terme mon décès.

Je pense à la fermeture de 4 AV moyennes de rendement sur leurs fonds euros au fur et à mesure de + de 8 ans pour augmenter les
montants des 4 autres AV un peu plus rénumératrices sur leurs fonds euros.

Je pense surtout à la fiscalité pour un retrait qui pourrait me servir pour améliorer ma pension plus tard sur une AV qui aura + 8 ans et qui aura donc + de 150.000 euros, est-il judicieux d'atteindre cette somme ?

Je remercie d'avance ceux qui pourront me donner leurs avis

J'ai un peu de mal à suivre la discussion.
Il me semble qu'il manque un paramètre: votre âge ?
En effet 70 ans est l'âge charnière.
Vous avez donc 8 AV dont 4 peu performantes.
Une solution simple pourrait consister à faire des rachats partiels sur ces AV peu performantes à concurrence des 4600 € d'abattement annuel.
Cela pourrait représenter une somme annuelle de l'ordre de 15 000€ (selon les gains de ces AV peu performantes) à reverser sur les AV performantes.
Au bout de 7 ans (si vous en avez 63 aujourd'hui) vous auriez ainsi mis de côté sur des AV performantes une somme de l'ordre de 100 000€.
Par la suite, le cas échéant, vous pourrez faire des rachats partiels d'abord sur le reliquat des AV peu performantes puis sur les autres, toujours en tenant compte de l'abattement de 4600€ (s'il existe encore).
Tout ceci sans payer d'impôt.

 

[freddo89]

Je suis partisan de payer des impôts - même lors d'un rachat d'une AV et quelque soit sont âge - si c'est pour avoir un meilleur rendement net.

Cela s'étudie au cas par cas et si le jeu en vaut vraiment la chandelle, cela ne me dérange pas d'être taxé, au contraire.

En principe, plus tu gagnes et plus tu en paies .

Clairement si on peut optimiser un peu c'est mieux mais ce serait dommage se priver de gagner de l'argent ou de le dépenser pour éviter les impôts.

 

[touesvie14]

J'ai un peu de mal à suivre la discussion.
Il me semble qu'il manque un paramètre: votre âge ?
En effet 70 ans est l'âge charnière.
Vous avez donc 8 AV dont 4 peu performantes.
Une solution simple pourrait consister à faire des rachats partiels sur ces AV peu performantes à concurrence des 4600 € d'abattement annuel.
Cela pourrait représenter une somme annuelle de l'ordre de 15 000€ (selon les gains de ces AV peu performantes) à reverser sur les AV performantes.
Au bout de 7 ans (si vous en avez 63 aujourd'hui) vous auriez ainsi mis de côté sur des AV performantes une somme de l'ordre de 100 000€.
Par la suite, le cas échéant, vous pourrez faire des rachats partiels d'abord sur le reliquat des AV peu performantes puis sur les autres, toujours en tenant compte de l'abattement de 4600€ (s'il existe encore).
Tout ceci sans payer d'impôt.

Pour le paramètre manquant, j'ai 66 ans

 

[agra07]

Pour le paramètre manquant, j'ai 66 ans

La stratégie ci dessus ne marche donc que pendant 4 ans au lieu de 7.
Toutefois vous pouvez continuer au delà de 70 ans â concurrence de 30500€. Toujours sans impôt.
A vous de voir si c'est suffisant.
Sinon il reste la possibilité de racheter plus en payant des impôts.
Mais si vous n'avez pas d'héritiers est ce bien nécessaire de se casser la tête pour rentabiliser au mieux vos assurances vies ?

 

[Buffeto]

Mais si vous n'avez pas d'héritiers est ce bien nécessaire de se casser la tête pour rentabiliser au mieux vos assurances vies ?

sans doute , je viens de faire un petit calcul ....pour pouvoir disposer de 2k€/mois jusqu'à mes 100 ans il me faut 794k€ en AV .....
donc si on n'a pas atteint cette somme il faut optimiser ....

 

[agra07]

sans doute , je viens de faire un petit calcul ....pour pouvoir disposer de 2k€/mois jusqu'à mes 100 ans il me faut 794k€ en AV .....
donc si on n'a pas atteint cette somme il faut optimiser ....

J'ai toujours pensé qu'il valait mieux se faire une pension de retraite en travaillant et en cotisant plutôt qu'en épargnant.

 

[Buffeto]

J'ai toujours pensé qu'il valait mieux se faire une pension de retraite en travaillant et en cotisant

on est d'accord mais .....
si comme c'est envisageable la France se retrouve dans une situation délicate et qu'on doive faire appel au FMI ou à la BCE ...

je te rappelle qu'en Grèce les pensions de retraite ont été divisées par 2

plutôt qu'en épargnant.

donc on n'est jamais trop prudent ....