Lescure à RTL : suppression des 10% sur les Retraites

[D-Jack]

En effet... Je ne faisais que souligner qu'elle n'était, selon moi, pas adapté à notre contexte...

.../....

Eh bien je te réponds que ton intervention n'était pas adaptée à ma question ! ... on est quitte, Monsieur "je mets mon grain de sel partout" ?

 

[Axiles]

Eh bien je te réponds que ton intervention n'était pas adaptée à ma question ! ... on est quitte, Monsieur "je mets mon grain de sel partout" ?

Moi je retiens surtout la réponse

2/3 - 3/4 de la hausse des dépenses de retraite depuis 2018 vient de la hausse de la pension moyenne et non de la hausse du nombre de retraités.

 

[Buffeto]

Le gouvernement présente aujourd'hui ses choix donc nous allons être fixés

 

[niklos]

Eh bien je te réponds que ton intervention n'était pas adaptée à ma question ! ... on est quitte, Monsieur "je mets mon grain de sel partout" ?

Venant de toi, je trouve ça comique .

@Buffeto : il y a quelque chose de plus que ceci [lien réservé abonné] qui doit tomber ?
(en résumé : gel ou limitation de la hausse des retraites au delà de 1260€)

 

[CHARDON]

Pistes
. abaisser à 3 000 € le plafond de l’abattement fiscal de 10 % (contre 4 439 € actuellement)
. Indexation totale de la retraite de base pour les retraites inf à 1260
. désindexation partielle de la retraite de base (CNAV) pour les retraites (montant total) entre 1 260 € et 2 034 €
. désindexation totale de la retraite de base (CNAV) pour les retraites (montant total) sup à 2 034 €

 

[CHARDON]

Il est probable que cette désindexation modulée fera réagir les régimes complémentaires AGIRC et IRCANTEC qui auront l'impression que la CNAV leur met sur les épaules la responsabilité de l'augmentation.
D'habitude l'AGIRC se prononcait en octobre avant que soit connue la position CNAV. L'Ircantec s'alignait en janvier sur l'augmentation CNAV.
Et que vont dire les fonctionnaires si ils subissent cette désindexation totale (sup 2034) en se comparant à retraite égale avec un retraité CNAV+AGIRC (NB la situation était inverse l'an passé : AGIRC à 0)

 

[Axiles]

Il est probable que cette désindexation modulée fera réagir les régimes complémentaires AGIRC et IRCANTEC qui auront l'impression que la CNAV leur met sur les épaules la responsabilité de l'augmentation.
D'habitude l'AGIRC se prononcait en octobre avant que soit connue la position CNAV. L'Ircantec s'alignait en janvier sur l'augmentation CNAV.
Et que vont dire les fonctionnaires si ils subissent cette désindexation totale (sup 2034) en se comparant à retraite égale avec un retraité CNAV+AGIRC (NB la situation était inverse l'an passé : AGIRC à 0)

N'est-ce pas plutôt l'inverse ? Peu importe ce que fait la complémentaire, il y a un plafond d'augmentation ensuite calculé sur le total. La complémentaire a intérêt à faire 0 d'augmentation. Si elle augmente trop, ça permet juste au régime général de faire des économies mais ça ne va pas dans la poche du retraité.

Les seuils pris en compte sont y compris complémentaire.

 

[CHARDON]

C'est bien ce que j'écris : "la CNAV leur met sur les épaules la responsabilité de l'augmentation." (au sens augmentation du point de vue du retraité). La solution de facilité pour AGIRC / IRCANTEC serait de faire 0 ou quelques dixièmes

 

[D-Jack]

N'est-ce pas plutôt l'inverse ? Peu importe ce que fait la complémentaire, il y a un plafond d'augmentation ensuite calculé sur le total. La complémentaire a intérêt à faire 0 d'augmentation. Si elle augmente trop, ça permet juste au régime général de faire des économies mais ça ne va pas dans la poche du retraité.

Les seuils pris en compte sont y compris complémentaire.

Tout à fait ... et comme c'est le régime général qui est en déficit et alimente la dette, il est donc souhaitable pour la collectivité de laisser les régimes complémentaires correctement gérés continuer à faire leur job
PS: ...je précise mon propos: il me semble légitime que l'AGIRC/ARRCO qui n'a pas revalorisé la complémentaire l'an passé le fasse cette année, dans des limites compatibles avec ses règles de gestion.

 

[Axiles]

Tout à fait ... et comme c'est le régime général qui est en déficit et alimente la dette, il est donc souhaitable pour la collectivité de laisser les régimes complémentaires correctement gérés continuer à faire leur job
PS: ...je précise mon propos: il me semble légitime que l'AGIRC/ARRCO qui n'a pas revalorisé la complémentaire l'an passé le fasse cette année, dans des limites compatibles avec ses règles de gestion.

Les complémentaires sont mieux gérées (et ce n'est pas dur si je suis taquin), mais les réserves sont très faibles mine de rien. 91 milliards. Leur but n'est pas d'être à 0. Elles devraient, dans un régime bien géré, mettre de côté ce que les cotisations de demain ne suffiront pas à payer à leurs cotisants. C'est tout le sens du mot réserves après tout, comme un écureuil on anticipe l'hiver (de la natalité). Sinon, amis retraités, cela revient à dire qu'il faut ajuster par le niveau des retraites. Mais c'est l'un ou l'autre. Ou les deux.

Pas besoin de faire un dessin sur la baisse de la natalité qu'on connaît. La dégradation du ratio cotisants / retraités, elle n'est pas hypothétique. On parle en gros d'un an de dépenses de retraite (101mds) en caisse soit très très peu au vu de ce qu'il faudrait effectivement provisionner, même pour la complémentaire. Ce sont des calculs d'actuaires, complexes et que je ne m'amuserai pas à tenter de faire avec précision, mais un calcul de coin de table : 25 ans de retraite moyenne, si tu as un an de réserves en stock, c'est que tu anticipes 4% de dégradation du ratio cotisants/retraités. Très très loin de la réalité.

A 91 milliards de réserve, la complémentaire anticipe une baisse des retraites (et un allongement de la durée de cotisations), sinon ça ne marche pas.

La marche est moins raide, et il faut prendre en compte des enjeux politiques, mais le régime n'est pas non plus correctement géré...

 

[Miles]

C'est moi ou c'est une manière indirecte d'aller taper dans la caisse du régime Agirc Arrco sur laquelle l'État a des vues depuis des années ?

 

[Axiles]

C'est moi ou c'est une manière indirecte d'aller taper dans la caisse du régime Agirc Arrco sur laquelle l'État a des vues depuis des années ?

Si l'AGIRC ARRCO est un peu con, oui

Mais le fait qu'ils n'ont aucun intérêt à augmenter cette année, ils ne vont pas le rater. Et ça ne permet pas exactement à l'état d'aller taper dans la caisse mais plus forcer la complémentaire à augmenter son niveau de réserve je dirais.

 

[D-Jack]

C'est moi ou c'est une manière indirecte d'aller taper dans la caisse du régime Agirc Arrco sur laquelle l'État a des vues depuis des années ?

Tout à fait .... et donc augmenter ses réserves au delà de ce qui est prévu dans ses règles rendra le gâteau d'autant plus appétissant !

 

[freddo89]

N'est-ce pas plutôt l'inverse ? Peu importe ce que fait la complémentaire, il y a un plafond d'augmentation ensuite calculé sur le total. La complémentaire a intérêt à faire 0 d'augmentation. Si elle augmente trop, ça permet juste au régime général de faire des économies mais ça ne va pas dans la poche du retraité.

Les seuils pris en compte sont y compris complémentaire.

L'Agirc Arrco est censée suivre des règles définies en 2023 pour la période 2023-2026 : inflation - 0.4 points = 1.6% de "nominal".
La négociation est censée être basée là dessus avec une marge à la hausse ou à la baisse de 0.4 points.
En théorie la négociation ne porte donc que sur la plage +1.2/+2% sauf si les réserves ne sont pas suffisantes : ils ne gèlent qu'en l'absence d'accord.

 

[pchmartin]

Si l'AGIRC ARRCO est un peu con, oui

Mais le fait qu'ils n'ont aucun intérêt à augmenter cette année, ils ne vont pas le rater. Et ça ne permet pas exactement à l'état d'aller taper dans la caisse mais plus forcer la complémentaire à augmenter son niveau de réserve je dirais.

Etant donné que ce sont les syndicats qui sont partie prenante , ça m'étonnerait qu'ils tiennent ce raisonnement !

Les régles ont été rappelées ici https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...on-des-10-sur-les-retraites.54574/post-803844 par @freddo89

Et ça m'étonnerait que patronat et syndicats ne se mettent pas d'accord pour la 2ème année consécutive

 

[Axiles]

L'Agirc Arrco est censée suivre des règles définies en 2023 pour la période 2023-2026 : inflation - 0.4 points = 1.6% de "nominal".
La négociation est censée être basée là dessus avec une marge à la hausse ou à la baisse de 0.4 points.
En théorie la négociation ne porte donc que sur la plage +1.2/+2% sauf si les réserves ne sont pas suffisantes : ils ne gèlent qu'en l'absence d'accord.

Je n'en doute pas, mais je ne t'apprends pas aussi que l'absence d'accord veut dire 0% d'augmentation

En tout cas, je me positionnais essentiellement sur le plan de la théorie financière plus que de la faisabilité politique. Même réponse pour @pchmartin d'ailleurs.

 

[pchmartin]

Les complémentaires sont mieux gérées (et ce n'est pas dur si je suis taquin), mais les réserves sont très faibles mine de rien. 91 milliards. Leur but n'est pas d'être à 0. Elles devraient, dans un régime bien géré, mettre de côté ce que les cotisations de demain ne suffiront pas à payer à leurs cotisants. C'est tout le sens du mot réserves après tout, comme un écureuil on anticipe l'hiver (de la natalité). Sinon, amis retraités, cela revient à dire qu'il faut ajuster par le niveau des retraites. Mais c'est l'un ou l'autre. Ou les deux.

Pas besoin de faire un dessin sur la baisse de la natalité qu'on connaît. La dégradation du ratio cotisants / retraités, elle n'est pas hypothétique. On parle en gros d'un an de dépenses de retraite (101mds) en caisse soit très très peu au vu de ce qu'il faudrait effectivement provisionner, même pour la complémentaire. Ce sont des calculs d'actuaires, complexes et que je ne m'amuserai pas à tenter de faire avec précision, mais un calcul de coin de table : 25 ans de retraite moyenne, si tu as un an de réserves en stock, c'est que tu anticipes 4% de dégradation du ratio cotisants/retraités. Très très loin de la réalité.

A 91 milliards de réserve, la complémentaire anticipe une baisse des retraites (et un allongement de la durée de cotisations), sinon ça ne marche pas.

La marche est moins raide, et il faut prendre en compte des enjeux politiques, mais le régime n'est pas non plus correctement géré...

@freddo89

L'Agirc Arrco a 2 compteurs à sa disposition ..

Un qui est le taux de conversion des cotisations en points ... en 2006 il fallait 13,0271€ de cotisation pour 1 point, et en 2026 20,1877€ soit +55,0% en tenant compte de l'inflation +38,1% ça fait +12,2%

Et la valeur de service du point 1,4386 en Nov 2025 contre 1,1287 en 2006 , donc augmentation de 27,5% alors que l'inflation est de +38,1% soit -7,7%

Sur 20 ans, 12,2% de cotisations en plus pour obtenir une retraite de -7,7% plus faible ( en euros constants)
Voilà pour quoi l'Agirc Arrco n'est pas déficitaire , et qu'il n'y a aucune raison de ne pas respecter la fourchette +1,2% +2% .. car la baisse Actifs / Retraités elle n'a pas été découverte hier .. et les Partenaires Sociaux ont fait ce qu'il fallait

[lien réservé abonné]

 

[Nakoyazie1188]

Sur 20 ans, 12,2% de cotisations en plus pour obtenir une retraite de -7,7% plus faible ( en euros constants)

Bonjour
Impressionnant et très illustratif

 

[freddo89]

@freddo89

L'Agirc Arrco a 2 compteurs à sa disposition ..

Un qui est le taux de conversion des cotisations en points ... en 2006 il fallait 13,0271€ de cotisation pour 1 point, et en 2026 20,1877€ soit +55,0% en tenant compte de l'inflation +38,1% ça fait +12,2%

Et la valeur de service du point 1,4386 en Nov 2025 contre 1,1287 en 2006 , donc augmentation de 27,5% alors que l'inflation est de +38,1% soit -7,7%

Sur 20 ans, 12,2% de cotisations en plus pour obtenir une retraite de -7,7% plus faible ( en euros constants)
Voilà pour quoi l'Agirc Arrco n'est pas déficitaire , et qu'il n'y a aucune raison de ne pas respecter la fourchette +1,2% +2% .. car la baisse Actifs / Retraités elle n'a pas été découverte hier .. et les Partenaires Sociaux ont fait ce qu'il fallait

[lien réservé abonné]

C'est bien pour ça que les demandes de "compensation de la part des actifs" à chaque mesure qui pourrait impacter les retraités sont savoureuses.
Il n'y a rien à compenser : les actifs font déjà leur part, ils cotisent déjà plus pour obtenir moins à terme (s'ils obtiennent quelque chose...).

 

[Jaumep]

C'est bien pour ça que les demandes de "compensation de la part des actifs" à chaque mesure qui pourrait impacter les retraités sont savoureuses.
Il n'y a rien à compenser : les actifs font déjà leur part, ils cotisent déjà plus pour obtenir moins à terme (s'ils obtiennent quelque chose...).

Les “compensations” de la part des actifs s’entendent plutôt en terme de quantité de travail et de recul de l’âge de départ à la retraite sinon ça ne servira à rien.