J'aime la bourse, mais j'ai souvent du mal à la comprendre

[poam5356]

Oui, on n'a pas à se plaindre quand on sait que :
Les importations chinoises plongent largement plus que prévu.
Les stress tests européens sont du pipo. En utilisant la méthode américaine, ce sont plus de 100 milliards qu'il manque aux banques européennes. Les cancres: Deutsche bank, SG et BNP : 40 milliards à elles 3.
Le PIB américain est inférieur de 60% aux attentes. Pas mieux en Europe où la croissance est revue en baisse et plonge en France.
Bref, avec toutes ces bonnes nouvelles, les bourses montent dans des volumes anémiques, mois d'août oblige, sans doute.
J'ai aussi du mal à comprendre la bourse. Tout semble être manipulé.
Alors, j'en profite pour alléger, alléger, alléger… 50% liquide en ce moment parce que la hausse n'est pas logique quand l'activité mondiale plonge.

 

[lopali]

Mais c'est qu'il va arriver à me déprimer et à me gâcher mes quatre jours de fiesta le Poam5356 !

 

[poam5356]

Fiesta..... Ford fiesta?
Je blague.. On respire, tout va bien, il fait beau, pas d'attentat depuis au moins 1 semaine. Notre gouvernement est parti en vacances... Ce qui nous fait aussi des vacances. Même si la bourse est ouverte demain, elle ne devrait pas perturber la fin de ta fiesta!

 

[Buffeto]

Notre gouvernement est parti en vacances...

c'est pas une info ca ....ca fait déjà quelques années qu'ils y sont , non?

 

[poam5356]

Oups, oui, c'est vrai... Désolé pour la bourde.
Dorénavant, je retournerai 7 fois mon clavier sur le bureau avant d'écrire... des bêtises.

 

[ZRR_pigeon]

Dorénavant, je retournerai 7 fois mon clavier sur le bureau avant d'écrire... des bêtises.

c'est moins difficile qu'avant maintenant que nous avons des clavier sans fil bluetooth et autres.....

 

[Mysore]

Pour moi boursicoter c'est peu le PMU du CSP+. Je m'explique, étant donné que jamais vous n'aurez l'information claire et lisible vous permettant d'investir de manière rationnelle, vous performerez - si vous avez un bol monstrueux - comme le moins médiocre des agents du marché, qui lui même ne saurait battre le marché sur le long terme en aucune circonstance. Dès lors boursicoter revient à jouer avec la chance. Bien sûr on me dire que vous vous placez sur des horizons CT pour faire des "coups", mais vous l'avez très bien dis vous même, l'intra-day est totalement illisible.

Bref, il n'y a que des titres répliquant un indice le plus diversifié possible qui trouvera grâce à mes yeux.

 

[lopali]

Pour moi boursicoter c'est peu le PMU du CSP+. vous performerez - si vous avez un bol monstrueux

Je pense que vous exagérez monstrueusement.

 

[Mysore]

C'est surtout très provocateur, désolé pour ça.
Mais sur le fond je maintiens ce que j'ai dit, pour notamment l'avoir étudié et en avoir pas mal discuté avec des docteurs en sciences économiques. Et je suis provocateur car je n'arrive pas à comprendre comment rationnellement on peut se lancer dans ce type de placement, dès lors je ne vois que l'amour du risque pour vous guider.

Bref bref. Just sayin.

 

[Buffeto]

je n'arrive pas à comprendre comment rationnellement on peut se lancer dans ce type de placement,

ce n'est pas parce que tu n'y arrives pas qu'il faut penser qu'il s'agit d'une généralité .....

 

[Mysore]

ce n'est pas parce que tu n'y arrives pas qu'il faut penser qu'il s'agit d'une généralité .....

Merci grâce à ce message je suis dorénavant totalement convaincu que c'est un comportement rationnel !

 

[gunday]

et en avoir pas mal discuté avec des docteurs en sciences économiques.

Le problème est peut être d'avoir discuter avec des docteurs en sciences économiques ?
Car si il connaisse bien l'économie, j'ai un doute sur leur approche boursière!

Sinon, il ne faut pas oublier, que contrairement au PMU, on ne s'amuse pas à placer ses fonds pour 1 tour de piste de 3 minutes.
Généralement, si tu cherches le rendement mieux vaut placer un peu long!

Sinon l'information varie selon l'approche.
L'approche value achète par exemple des entreprises décotées (donc analyse la valeur de l'entreprise et de ses biens).
L'approche buy&hold, vise une entreprise avec une stratégie, un marche, une perspective de croissance et idéalement des barrières au nouveaux entrants (l'exemple typique est Air liquide, qui est sur un marché spécifique avec des équipements coûteux, donc l'entrée sur le marché serait compliqué pour un nouveau)
Il y a aussi l'approche graphique, mais là, je connais pas trop.
J'ai aussi entendu parler d'une approche suivant le nombre de transaction sur une action.
Et sûrement plein d'autre que je ne connais pas.

Mais la plupart du temps l'information est disponible : il faut juste prendre un peu de temps pour la trouver (dans les rapports annuels, ...)

 

[ZRR_pigeon]

Merci grâce à ce message je suis dorénavant totalement convaincu que c'est un comportement rationnel !

c'est intéressant comme on oppose toujours l'achat indices globaux avec de la spéculation intra day...ca me dépassera toujours.

1/ les gens qui investissent en bourse savent que l'horizon de placement est inconnu, il achetent des valeurs dignes de confiance (pas forcément les plus fort potentiel de plus value, et se donnent le temps de laisser courir leurs gains. Statistiquement, ils savent qu'ils n'auront pas raison 100% du temps, donc ils savent avoir les c......s de couper leurs pertes. ils investissent pas forcément en intra day (surtout s'ils ont deja un job) mais plutot sur plusieurs semaines a plusieurs mois, voire années pour des dividendes aritoscrates).

2/ les gens qui boursicotent le font car ils ont dit a la television que tout monte et que c'est facile, ils placent de l'argent qui n'est pas dédié et dont ils risquent d'avoir besoin pour acheter une voiture dans 3 mois ou payer les vacances de l'été prochain. Ils n'ont aucune connaissance des techniques de minimisation de risque. Ils se retrouvent souvent a faire l'inverse de ce qu'il faut et sortent en panique car ils en besoin de l'argent, leur créant d'normes moins values qui vont alimenter leur discussions de salon pendant la décade à venir. Puis un nouveau cycle recommencera.

Mysore, je pense que vous avez réalisé que le 2/ ne marche pas. A vous de voir si le 1/ vous tente ou si vous allez devoir compter sur le livret A et les fonds euros pour batir un patrimoine capable de supporter votre (a priori statistiquement longue) espérance de vie.

 

[Anonyme]

Pour moi boursicoter c'est peu le PMU du CSP+.

On peut être totalement d'accord ou totalement en désaccord avec vous en fonction du sens que l'on donne à "boursicoter".

"Boursicoter" est un terme assez péjoratif, qui sous-entend être un amateur complet qui achète ou vend au feeling.
Dans ce cas, effectivement, c'est le PMU du CSP+.

Si vous donnez au mot "Boursicoter" le sens de simplement "investir en bourse".
Alors là, votre comparaison est beaucoup plus discutable.
Chercher à comprendre le business d'une entreprise, estimer son potentiel, s'intéresser au secteur et à la concurrence... autant de démarches indispensables pour un investisseur.

En écrivant ces mots, je m'aperçois que l'expert de PMU va analyser le terrain, le physique des chevaux, etc... et donc on retrouve votre analogie avec le PMU, qui n'est pas si incorrecte que ça, en fait.

Je change donc d'avis: On peut effectivement considérer la bourse comme un PMU pour CSP+ (enfin, pour gens intéressés par les placements: ça n'est pas réservé aux CSP+).
Avec quelques différences notables:
- espérance de gain mathématique négative pour le PMU, pas pour la bourse (tant que le monde est en croissance)
- le PMU finance des éleveurs de chevaux tandis que la bourse finance les entreprises du monde entier.

 

[Buffeto]

On peut effectivement considérer la bourse comme un PMU pour CSP+

il ne faut jamais oublier qu'au PMU le grand gagnant final est ....l'état français ....

 

[Anonyme]

il ne faut jamais oublier qu'au PMU le grand gagnant final est ....l'état français ....

A la bourse (et dans l'immobilier) aussi.
Mais comme l'état français finance une bonne partie du monde dans lequel je vis, je n'y vois aucun problème.

 

[Mysore]

@Gunday : ce que j'ai appris lors de mes études est qu'il faut avoir l'information pour investir en connaissance de cause, je ne crois pas au fait qu'un particulier puisse digérer l'ensemble des flux Reuters pour avoir une analyse avisée. Par exemple l'approche value, pour certifier des comptes à longueurs de journée, je peux te dire qu'on peut leur faire dire absolument ce qu'on veut à mesure qu'on souhaite défiscalisé un peu, beaucoup ou à la folie. Pour l'approche buy&hold, si tu as une entreprise à risque 0 ton prix est connu et ta rentabilité sera faible. Concernant l'approche graphique pour moi c'est du chamanisme, ni plus ni moins.

@ZRR et Membre33312 : j'étais volontairement provocateur en vous parlant de PMU évidemment, et effectivement vous m'éclairez sur les deux façons de boursicoter et c'est bien le boursicoteur du dimanche qui peut prendre ma remarque au premier degré. Au delà de ça, non je n'ai jamais boursicoté en mode 2/ parce que justement je connaissais les marchés avant d'y entrer. Pour moi le 1/ n'est pas du boursicotage du tout. Pour moi la plus simple des règles pour lisser son risque est comme tu le sais de la diversification. Les études (j'irais les chercher si tu m'en fais la demande) expliquent que les meilleurs agents du marché n'ont jamais été susceptibles de battre la rentabilité du marché, simplement parce qu'on ne peut pas faire une meilleure diversification, la rentabilité est donc en quelques sorte indexée sur la croissance mondiale. Quand tu achètes telle ou telle action parce que tu penses être plus malin que le marché en te disant qu'elle sous ou surévaluée, statistiquement tu ne peux que te tromper.

Donc il n'y a pas que 1/ ou 2/, il y a le 3/ PEA avec un tracker World, ce que je fais et qui ma foi est rentable pourvu qu'on investisse à intervalles réguliers.

Buffetophile : n'oublions pas que nos gains en bourses sont également taxés assez généreusement

 

[gunday]

Je change donc d'avis: On peut effectivement considérer la bourse comme un PMU pour CSP+ (enfin, pour gens intéressés par les placements: ça n'est pas réservé aux CSP+).

Si on oublie le notion de temps effectivement.
Par contre un cheval de course a une carrière de quoi, 5 ans ?
Si on prend les grandes entreprises, on tombe sur des durées de vies bien plus longues. (Coca cola créé en 1886, Air liquide en 1902, etc)

Pareil, la durée d'une course est au maximum de 10 minutes, la durée d'un placement boursier est bien plus longue!

Donc effectivement en misant par tranche de 10 minutes sur des start-up de moins de 5 ans, c'est du PMU.

 

[ZRR_pigeon]

euh non la diversification reduit le risque et donc l'esperance de rendement (moyenne statistique).
si on choisit au hasard en choisissant ses actions on NE PEUT PAS faire mieux qu'un indice global.

si on choisit avec du talent, on fait mécaniquement mieux. il ne reste plus qu'avoir du talent.

faire mieux c'est aussi faire 0% quand le marché fait -20%....

 

[gunday]

@Gunday : ce que j'ai appris lors de mes études est qu'il faut avoir l'information pour investir en connaissance de cause, je ne crois pas au fait qu'un particulier puisse digérer l'ensemble des flux Reuters pour avoir une analyse avisée. Par exemple l'approche value, pour certifier des comptes à longueurs de journée, je peux te dire qu'on peut leur faire dire absolument ce qu'on veut à mesure qu'on souhaite défiscalisé un peu, beaucoup ou à la folie. Pour l'approche buy&hold, si tu as une entreprise à risque 0 ton prix est connu et ta rentabilité sera faible. Concernant l'approche graphique pour moi c'est du chamanisme, ni plus ni moins.

ON est d'accord sur l'approche graphique.

Par contre sur l'approche value, faudra m’expliquer comment vous faites disparaitre la valeur d'un bien immobilier, je suis sûr que ça intéresserai pas mal de gens payant l'ISF!
Sinon, pour une grande entreprise, faire varier brusquement son patrimoine, c'est un coup à faire fuir les actionnaires, donc a voir la valeur chuter donc à se faire racheter. Pas sur que les candidats soient nombreux!
Sinon, une entreprise à risque 0 n'existe pas.
Par exemple un pétrolier peux voir une plateforme offshore exploser et polluer un golfe d'un pays civilisé ce qui entrainera de lourdes amendes (toute ressemblance avec une actualité passé n'est pas un hasard).
Pareil, des rumeurs peuvent faire chuter le cours des actions d'une société (SG l'été 2011 il me semble).
Une OPA peux faire varié le cours, sans aller jusqu'à son terme.

En gros, avec un business connu, la vie d'une entreprise varie, le contexte extérieur varie, donc son cours de bourse variera également.
Ensuite, une entreprise varie dans le temps.
Par exemple, une grosse moins value que j’avais eut c'était une sous estimation de l’endettement : le cours a baissé, puis a remonté au fur et à mesure que l'entreprise diminuait l'endettement.
Une autre moins value actuel est une entreprise qui lance un gros projet (très gros pour la taille de l'entreprise). Si le projet va à son terme, l'entreprise devrait augmenter fortement son CA et ses bénéfices. Le risque est un échec, ainsi qu'une diminution temporaire du bénéfice le temps de monter le projet.
Donc le cours a chuté, mais je reste en pariant sur le succès. (puis c'est une petite ligne)

Donc non ce n'est pas parce qu'une business est connu que la valeur est stable!