Assurances-vie en gestion pilotée

[lopali]

Bonjour,

Deux bons articles sur la gestion pilotée :

"Après trois krachs en 15 ans, les particuliers sont de plus en plus réticents à investir sur les marchés. Pour les aider, les courtiers et banques en ligne proposent des assurances-vie en gestion pilotée. Des contrats où des experts gèrent l’argent à la place des assurés. Grâce à des résultats probants, la collecte explose."
Gestion pilotée : pour gagner, faut-il confier son argent à des experts ?


Celui-là est le plus intéressant car il donne des résultats chiffrés :

"cBanque a compilé les performances enregistrées en gestion pilotée sur 8 contrats d’assurance-vie en ligne. En exclusivité, les courtiers et assureurs ont accepté, souvent pour la première fois, de communiquer les performances net de tous frais. Voici en avant-première les résultats sur les 9 premiers mois de l'année 2015, détaillés par profils de risque."
EXCLUSIF : les performances 2015 des assurances-vie en gestion pilotée


Depuis le début de l'année, j'ai fait ce choix avec deux de mes contrats. Pour le moment ce n'est pas génial. En même temps, l'année a été un peu mouvementée...

Pour l'avenir, je vais certainement regarder les contrats d'Altaprofits et les frères Lazard d'un peu plus près. Si vous avez des retours concernant ce courtier, je suis à l'écoute.

Bonne lecture.

 

[gunday]

En regardant le 2nd article, on voit de sacré différence entre les résultats obtenus!

Sinon effectivement, j'ai un contrat Bourso en mandat depuis un moment et je suis plus satisfait.
Le gros avantage est un support risqué sans la moindre gestion personnel.
Ce qui est un point non négligeable.

Sur la perf pure, il fait un poil mieux que mon autre contrat en gestion libre que je gère pas de manière assidu.

 

[leala]

Articles intéressants.
On se rend compte que cette année va bien ternir les rendements attractifs que l'on trouve sur tous les prospectus ! Et nous rappeler qu'une gestion pilotée ne garantie rien.

 

[Lassuré]

Alors comme je l'avais déjà dit, mon avis est le suivant : ça peut coller la gestion Lazard! C'est maintenant ma plus grosse AV, pour plusieurs raisons : ça a pas mal marché, avec un investissement mensuel, et surtout je n'y touche pas du tout! Donc pas de conneries de faites dû à ma bougeotte. Et ça m'a convenu. Ceci dit, ils viennent d'arbitrer, et je suis un peu sceptique quant à leur nouvelle répartition. On verra bien, sinon j'allègerai! Mais pour la tranquillité d'esprit, rien à dire. Et quand on n'a plus trop de temps pour gérer, c'est un super complément.

 

[belfisto]

Bonjour,
Je profite de ce post pour poser une question lorsque l'assuré est un mineur de -12 ans. Si je ne trompe pas, il n'est pas possible d'avoir une consultation et gestion en ligne dans ce cas. Enfin avec Linxea, il me semble que c'est comme ça vu que l'assuré et le souscripteur sont différents. Corrigez-moi si je me trompe.
Quand est-il pour une gestion pilotée ? Est-ce "légalement" autorisé ? En fait, le souscripteur a-t-il vraiment le choix du type de gestion pour un mineur assuré?

 

[paal]

Bonjour,
Je profite de ce post pour poser une question lorsque l'assuré est un mineur de -12 ans.
Si je ne trompe pas, il n'est pas possible d'avoir une consultation et gestion en ligne dans ce cas. Enfin avec Linxea, il me semble que c'est comme ça vu que l'assuré et le souscripteur sont différents.
Corrigez-moi si je me trompe.

Il me semble que dans votre question, il y a deux choses :
- primo le fait que pour un mineur (n'ayant pas la capacité juridique de souscrire), le souscripteur ne peut être que l'une des personnes disposant de l'autorité parentale, même si l'assuré reste le mineur, qui pourra "hériter" de son contrat, lorsqu'il atteindra sa majorité ...
- secundo, une modalité de gestion permise par l'assureur, bien que l'ensemble des assureurs imposent un formalisme du siècle passé ...

Qu'en est-il pour une gestion pilotée ? Est-ce "légalement" autorisé ?
En fait, le souscripteur a-t-il vraiment le choix du type de gestion pour un mineur assuré?

Gestion pilotée, légalement autorisée ?
Je ne vois pas ce qui pourrait légalement l'interdire, mais comme nous sommes dans une relation contractuelle, et pour ce qui n'est pas légalement prévu, c'est le contrat qui fixe des limitations ...

Et si l'assureur, n'autorise ou ne prévoit pas cette gestion pilotée, alors cela sera difficile de la pratiquer ...

Raison pour laquelle, et à titre personnel pour les contrats où le mineur est l'assuré, et que le souscripteur est au moins l'un de ses parents :
- les parents ouvrent un contrat au nom du mineur, et j'ai alors tendance à recommander le versement du minimum requis, ou d'un montant modeste

- les personnes majeures qui souhaiteront renforcer ultérieurement ces contrats, peuvent les gérer de la façon qu'elles souhaitent sur un contrat personnel (en retenant une gestion pilotée si tel est leur souhait) puis procèderont (notamment à l'approche de la majorité du mineur) à des rachats sur l'un de ces contrats personnels, afin que ce(s) retrait(s) se trouve(nt) ensuite reversé(s) sur le contrat du mineur concerné ...

 

[lopali]

Je profite de ce post pour poser une question lorsque l'assuré est un mineur de -12 ans. Si je ne trompe pas, il n'est pas possible d'avoir une consultation et gestion en ligne dans ce cas.

Si mes souvenirs sont bons, on peut consulter mais pas gérer en ligne car il faut l'accord (la signature) de tous les représentants légaux pour réaliser une opération sur le contrat d'AV d'un mineur.

 

[paal]

Si mes souvenirs sont bons, on peut consulter mais pas gérer en ligne car il faut l'accord (la signature) de tous les représentants légaux pour réaliser une opération sur le contrat d'AV d'un mineur.

Vos souvenirs sont bons, et c'est la raison pour laquelle, il suffit que le contrat soit ouvert et prenne date, et le laisser prendre de l'âge (comme le mineur d'ailleurs ...)

Autrement, tous les versements effectués seront considérés comme des dons (puisque, à de rares exceptions près, le mineur n'aura pas de ressources perso), et pour la gestion, elle sera nettement simplifiée sur l'un des contrats des donateurs majeurs.

 

[lopali]

Quand est-il pour une gestion pilotée ? Est-ce "légalement" autorisé ?

Oui.

En fait, le souscripteur a-t-il vraiment le choix du type de gestion pour un mineur assuré?

Oui et non.

Dans le sens où l'allocation des fonds doit être faite "en bon père de famille" (oui je sais, cela ne se dit plus...). C'est à dire que l'on peut lui prendre une gestion pilotée, mais pas avec un profil "dynamique" ou "offensif". Tout au plus un profil "prudent" à "équilibré" selon le nombre d'années qui lui reste avant d'avoir 18 ans.

 

[belfisto]

Si mes souvenirs sont bons, on peut consulter mais pas gérer en ligne car il faut l'accord (la signature) de tous les représentants légaux pour réaliser une opération sur le contrat d'AV d'un mineur.

Oui voilà c'est ça

Oui et non.

Dans le sens où l'allocation des fonds doit être faite "en bon père de famille" (oui je sais, cela ne se dit plus...). C'est à dire que l'on peut lui prendre une gestion pilotée, mais pas avec un profil "dynamique" ou "offensif". Tout au plus un profil "prudent" à "équilibré" selon le nombre d'années qui lui reste avant d'avoir 18 ans.

Voilà, c'était là le but de ma question! Je comprends "en bon père de famille" mais si le père/ou la mère pense bien faire avec un un profil "dynamique" sur le long terme, rien ne pourra l'en empêcher ? Il n'y a pas un cadre, dans le code des assurances par exemple, qui fixe ces règles?

 

[paal]

Dans le sens où l'allocation des fonds doit être faite "en bon père de famille" (oui je sais, cela ne se dit plus...). C'est à dire que l'on peut lui prendre une gestion pilotée, mais pas avec un profil "dynamique" ou "offensif". Tout au plus un profil "prudent" à "équilibré" selon le nombre d'années qui lui reste avant d'avoir 18 ans.

Est-ce une interprétation personnelle, ou ce choix se trouve-t-il réglementé, soit par un texte de caractère impératif ou par une disposition contractuelle ?

 

[lopali]

Voilà, c'était là le but de ma question! Je comprends "en bon père de famille" mais si le père/ou la mère pense bien faire avec un un profil "dynamique" sur le long terme, rien ne pourra l'en empêcher ? Il n'y a pas un cadre, dans le code des assurances par exemple, qui fixe ces règles?

Est-ce une interprétation personnelle, ou ce choix se trouve-t-il réglementé, soit par un texte de caractère impératif ou par une disposition contractuelle ?

Voilà :

"L'administrateur légal est tenu d'apporter dans la gestion des biens du mineur des soins prudents, diligents et avisés, dans le seul intérêt du mineur."

Code civil - Article 385 [lien réservé abonné]


Et j'ai utilisé l'expression "en bon père de famille", mais elle n'est plus d'usage dans les différents codes et a été remplacée :

" La loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, publiée le 4 août 2014, remplace l’expression juridique « en bon père de famille ». Cette expression renvoyait à l’idée du comportement normal d’une personne titulaire d’un droit, spécialement d’un droit d’usage sur le bien d’autrui, obligée d’être normalement prudente, diligente et soigneuse."

L’expression juridique « en bon père de famille » disparaît du droit en vigueur [lien réservé abonné]

 

[Buffeto]

Et j'ai utilisé l'expression "en bon père de famille", mais elle n'est plus d'usage dans les différents codes et a été remplacée :

il était en effet nécessaire de mobiliser le personnel politique pour un changement d'une telle ampleur ......il faut dire que notre pays n'a pas d'autres priorités que de s'intéresser à ces détails législatifs ...

bon Buffeto c'est Noêl alors arrete de faire du mauvais esprit .....

 

[paal]

Voilà :
"L'administrateur légal est tenu d'apporter dans la gestion des biens du mineur des soins prudents, diligents et avisés, dans le seul intérêt du mineur."
Et j'ai utilisé l'expression "en bon père de famille", mais elle n'est plus d'usage dans les différents codes et a été remplacée

Merci Lopali pour ces précisions et cette argumentation, mais de fait, que risquent légalement les parents si, dans le cadre d'une gestion dite pilotée, un profil dynamique se trouve retenu, alors que l'horizon de la majorité du mineur (contrat ouvert à 6 ou 7 ans par exemple ?) est encore lointain ...

Bien entendu, et si ce profil de gestion dynamique ne rencontrait pas une performance attendue ou espérée, il appartiendrait aux responsables légaux du mineur de réagir et de faire en sorte que le contrat revienne à une gestion "raisonnable", ce qui ne l'empêche pas d'être audacieuse ...

En pratique, et si vous vous trouviez dans cette situation, quels type de contrat (et quelle compagnie) suggéreriez-vous ?

 

[lopali]

Merci Lopali pour ces précisions et cette argumentation, mais de fait, que risquent légalement les parents si, dans le cadre d'une gestion dite pilotée, un profil dynamique se trouve retenu, alors que l'horizon de la majorité du mineur (contrat ouvert à 6 ou 7 ans par exemple ?) est encore lointain ...

Le risque vient du fait d'une performance négative découlant du mauvais choix d'un profil. Pas du choix du profil en lui même.

En pratique, si aujourd'hui j'ai une allocation offensive sur le contrat de mon enfant, personne ne va venir me dire quoi que ce soit. Par contre, si à sa majorité il se rend compte que son capital a fondu à cause de mes mauvais choix, alors là il aura légalement le droit de me faire la peau... L'ingrat !!!

"L'administrateur légal est responsable de tout dommage résultant d'une faute quelconque qu'il commet dans la gestion des biens du mineur. Si l'administration légale est exercée en commun, les deux parents sont responsables solidairement. L'action en responsabilité se prescrit par cinq ans à compter de la majorité de l'intéressé ou de son émancipation."

Code civil - Article 386 [lien réservé abonné]

En pratique, et si vous vous trouviez dans cette situation, quels type de contrat (et quelle compagnie) suggéreriez-vous ?

Je ne me suis jamais posé la question et ne sais pas lesquels sont accessibles aux mineurs.

Pour moi j'ai choisi ING et Boursorama. Et en ce moment, je commence également à m'intéresser à ceux proposés par Altaprofits.

 

[g.b]

Bonjour,

Si mes souvenirs sont bons, on peut consulter mais pas gérer en ligne car il faut l'accord (la signature) de tous les représentants légaux pour réaliser une opération sur le contrat d'AV d'un mineur.

Linxea Zen permet de gérer en ligne pour ses enfants mineurs. Il faut demander les formulaires idoines au courtier. C'est le seul contrat qui permette cela. Ceci dit, je n'ai cherché que chez Linxea. À voir chez d'autres proposant les contrats d'APICIL. En tout cas, pas de gestion en ligne, a priori, pour Generali, Suravenir, Spirica.

 

[Popilup]

"cBanque a compilé les performances enregistrées en gestion pilotée sur 8 contrats d’assurance-vie en ligne. En exclusivité, les courtiers et assureurs ont accepté, souvent pour la première fois, de communiquer les performances net de tous frais. Voici en avant-première les résultats sur les 9 premiers mois de l'année 2015, détaillés par profils de risque."
EXCLUSIF : les performances 2015 des assurances-vie en gestion pilotée

Cet article est quand même révélateur d'un gros point noir de la gestion pilotée : l'opacité. Comme dit l'article, c'est pour certains contrats la 1ère fois qu'on a un historique de la performance de leur gestion pilotée nette de frais, ce qui est clairement inacceptable. Alors que les OPCVM sont régis par de nombreuses règlementations évitant ces travers depuis longtemps, la gestion pilotée publie ses performances comme bon lui semble (certains assureurs n'hésitant pas à oublier les mauvaises années).

Enfin les performances telles que présentées dans l'article ne valent pas grand chose vu qu'on a aucune idée de l'allocation moyenne en actions au cours de la période ou de la volatilité. Ce qui compte c'est la performance ajustée au risque autrement il est strictement impossible de faire la moindre comparaison (et sans parler du fait que les performances passées ne sont pas un bon indicateur des performances futures, ce n'est pas seulement du blabla juridique, de nombreuses études l'ont montré).

Un autre inconvénient à mon sens de la gestion pilotée c'est que les profils prudents sont souvent très investis en UC obligataires, qui sont beaucoup moins avantageuses qu'un fonds € (pour le client, pas pour l'assureur !) pour plusieurs raisons :
- le capital n'est pas garanti (moins contraignant pour l'assureur)
- une uc obligataire a généralement plus de frais qu'un fonds € (plus rémunérateur pour l'intermédiaire faisant la gestion pilotée)
- un fonds € fonctionne de manière différente qu'une UC obligataire (un fonds € garde la plupart des obligations jusqu'à leur terme) : en cas de remontée des taux, ce qui arrivera tôt ou tard, les UC obligataires seront beaucoup plus impactées, avec des risques de performances négatives.

Bref la gestion pilotée à la rigueur pour ceux qui n'y connaissent rien, mais il faut être conscient de l'opacité et du fait qu'il est impossible de faire des comparaisons.

Personnellement je conseillerais plutôt pour un profil prudent 15 à 20% d'1 ou 2 fonds actions monde. Ca revient en gros au même et vous virez 3 sources de frais : les frais de la gestion pilotée, les frais des UC obligataires (cf ci dessus) et les frais liés au fait que la gestion pilotée utilise souvent des "fonds de fonds", ce sont des fonds qui achètent d'autres fonds, histoire de rajouter une couche de frais en plus (les gérants ne manquent pas d'imagination).

 

[belfisto]

Hop me revoilou! Merci Lopali pour toutes tes précisions.

Bon sinon, ça me tente bien d'essayer une gestion pilotée.

 

[Buffeto]

tiens puisqu'on est dans la gestion pilotée , je reçois ce matin meme les résultats 2015 du multisupport en gestion pilotée de la MACSF .
profil sécurité : +3.6 %
profil équilibre : +6.2 %
profil dynamique : + 9.67%

pour le médi action la perf 2015 a été de + 12.45%

 

[rémois]

Bon sinon, ça me tente bien d'essayer une gestion pilotée.

Tu devrais quand même relire le post juste au dessus de Popilup: il avait donné un avis clair et très bien argumenté.