Arithmétique du TEG.. comment inclure une commission ?

[ipidibulle]

Bonjour à tous ,

Je suis actuellement en litige avec ma banque pour diverses raisons.
J'ai épluché mes relevés de compte et voici ce que je trouve :

Pour la période de 01/01/09 au 31/03/09

Agios : 40.85€ pour un découvert de -1668,30€ au 31/03/09
Nbre de jours débiteurs : 80 ( et oui , les joies de la liquidation judiciaire d'une entreprise )
Montant commissions d'intervention sur la période : 236,70€
Je suis tombée sur un calculateur de 60 millions de consommateurs qui inclut les frais de commission d'intervention qui devraient rentrer dans le calcul du TEG.

Après re-calcul , le TEG de la période est à 257,96% , pour un seuil d'usure sur la période à 21,36% ! ! !

Idem pour la période du 01/04/09 au 30/06/09

Agios : 92,20€ pour un découvert de -2411,81€
Nbre de jours débiteurs : 91 (....)
Montant commissions d'intervention sur la période : 284,80€

TEG pratiqué : 115,54% , pour un seuil d'usure sur la période à 21,59% ! ! !

Qu'en pensez-vous ? est-ce possible ?

 

[verouchka]

Merci Vivienne de votre intérêt pour le sujet.

Comme vous le soulignez, il ya des commissions qui ont ou n'ont pas à être incluses dans le TEG. S'agissant des frais de forçage (CIAP) sur les découverts en compte, l'arrêt Cirier de fev 2008 (Com. 5 févr. 2008, N° 06-20.783) a rappelé qu'elles rentraient bien dans l'assiette de calcul du TEG telle que définie par l'art. L313-1 du CC, s'agissant de prestations indissociables de l'opération de crédit qui en résulte.

D'où mon objectif, non de prouver que le TEG figurant sur le relevé est faux (il l'est nécessairement si - ce qui est le cas - ces frais ont été omis de son assiette de clacul ) mais simplement de déterminer le TEG réellement pratiqué en intégrant ces frais.

Pour illustrer mon propos :

Soit un arrêté de compte trimestriel présentant 23.02€ d'agios, au TEG affiché de 18.70% et taux de période de 0,04685%.
S'il a été prélevé sur le trimestre concerné 30€ de CIAP, il est démontré à contrario que ceux-ci ne figurent pas dans l'assiette de calcul du TEG affiché sur le relevé puiqu'ils sont supérieurs aux agios facturés.

Et que le TEG réellement pratiqué sur la période (sous réserve naturellement de l'exactitude du TEG calculé par la Banque en omettant ces frais) s'élève à :

1) Détermination du Nombre Débiteur :
NB = Agios/Taux de Période = 23,02€/0,04685% = 49.135,54 €

2) Détermination du TEG réellement pratiqué :

TEG = (1+((Agios+Com)/NB)^365 - 1 = (en l'occurence...) 48,24%.


Voilà la démonstration que je souhaitais faire.

Cela vous semble-t-il claire ?

Vous avez tous les éléments ici. Ce semble on ne peut plus clair.

 

[Aristide]

La méthode de calcul du TEG sur découvert est donnée avec des exemples dans l'annexe du décret 2002-928 du 10 juin 2002 (JO du 11/06/02).

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Hélas les exemples concernant le découvert ne comprennent que des intérêts et aucun frais annexe.

Par contre ci-dessous une autre exemple avec intérêts et frais annexes

[lien réservé abonné]

A toutes fins utiles.

 

[verouchka]

Par contre ci-dessous une autre exemple avec intérêts et frais annexes

[lien réservé abonné]

A toutes fins utiles.

Merci Aristide, mais la méthode de calcul ne semble pas décomposée sur cet exemple, puisqu'elle n'indique pas le taux de période calculé hors ces frais.

Le fait de déterminer le nombre débiteur à partir du taux de période indiqué sur le relevé pour en déduire, comme le fait Pauvre suivant la formule :

TEG = (1+((Agios+Com)/NB)^365 - 1

semble irréprochable et parfaitement conforme à l'esprit du décret précité.

On peut en effet y lire :

****************************

Premier exemple : découvert en compte.
Soit un découvert au taux nominal de 10 % de 50 000 Euros pendant les 10 premiers jours du mois. Par simplification, l'hypothèse retenue ne comprend que les intérêts et aucune commission, par ailleurs les intérêts sont ici calculés sur l'année civile.

Application de la méthode des nombres :
Ce découvert génère le versement de 136,99 Euros d'agios.
Agios = (encours x nbj/365 x taux) = 50 000 x 10/365 x 10 % = 136,99 Euros.

Le découvert est caractérisé par son nombre débiteur :
= (solde débiteur x nb de jours) = (50 000 x 10) - 500
000.

Le calcul du taux journalier consiste à ramener le montant total des agios à ce nombre débiteur.

Soit 136,99/500 000 = 0,027 4 %.

Puis calcul du TEG par la méthode équivalente :
TEG = (1 + 0,0274 %)^365 - 1 = 10,52 %.


****************************

Peut importe en l'occurrence que l décret n'est pas inclut d'éventuels frais de dossier ou autres CIAP dans son calcul, totalement ou partiellement.

Il est en effet aisé de développer la formule du TAEG citée dans ce décret comme le fait Pauvre, en intégrant de tels frais :

TEG = (1 +[[Agios+COM ]/ NB])^365 - 1 = 10,52 %

où [Agios+COM ]/ NB correspond bien au taux de période.

A l'examen du lien que vous citez, il semblerait d'ailleurs que les calculs soient en l'occurrence erronés, en tout cas sur la première ligne d'exemple, puisque :

(1 +[[136,99€+8€]/ 500000€])^365 - 1 = 11,16% et non 32724,90% comme indiqué.....

Avec un peu de bon sens, on voit mal d'ailleurs comment une augmentation de 8€ de frais sur 137 d'agios facturés (soit 6% de plus) pourrait engendrer une multiplication du taux initial de 10,52% de plus de 3000 fois.....

Ces calculs me semblent assez fantaisistes...

La méthode des nombres débiteurs est parfaitement clair.

Le Taux de période est le résultat de la division des agios (dividende) par le Nombre débiteur (diviseur).

Si la banque ajoute des frais (dossier, CIAP...) sur l'opération rentrant dans la règlementation de l'assiette du TEG, ce dividende devient de fait Agios+Frais (dossier et/ou CIAP).

Et comme le Taux de période (dont la mention sur les arrêtés de compte, en sus du TAEG) est obligatoire, il permet de connaitre avec précision le Nombre débiteur connu et pris en compte par la Banque pour facturer ces agios (NB = Taux de Période / Agios facturés)

Ajoutez aux agios les frais complémentaires correspondants, vous obtenez, le Nombre débiteur (diviseur) demeurant inchangé, le nouveau taux de période qui trouve à s'appliquer du fait de l'augmentation du dividence, d'où le TAEG réellement pratiqué peut être déduit :

TAEG Effectif = (1 +[[Agios+COM A réintégrer ]/ NB])^365 - 1

ou l'exposant est 366 pour les années bisextiles...


Pour exemple, imaginez à NB constant, des frais exactement égales aux agios. On obtient bien alors un taux de période deux fois supérieures à ce taux hors frais.

Dans le cas cité par notre décret :

Taux de période (sans frais) = 136,99/500 000 = 0,0274 %.

Taux de période (avec frais) = [136,99 +/136,99€ de frais par hypothèse] /500 000 = 0,0548%.

D'où un TAEG de 22,13% (et non de deux fois 10,52%) pour une non bissextile, en vertu de l'application de la méthode actuarielle.

C'est plutôt simple et implaccable. Qu'en pensez-vous ?

 

[pollux1963]

Relisez bien le tableau, la première ligne a pour montant 50 000 E et les autres 50 E.

Les calculs sont justes, vous pouvez faire confiance à voileuxfr

Allez faire un tour sur mon blog et donnez moi votre avis.

Bien cordialement

 

[verouchka]

Oui, pardon, j'ai été induit en erreur par sa mention de 8€ de frais.

En réalité, il veut dire que les intérêts débiteurs + les frais représentent 8€.

Son tableau est donc en effet parfaitement clair. Mea culpa.

En revanche, le client étant parfaitement incapable de connaitre le nombre débiteur de son découvert (par définition variable au jour le jour, et sauf à calculer - c'est fastidieux ! - son encours au jour le jour en fonction des dates de valeurs de ses relevés ), le rétro-calcul du nombre débiteur depuis le taux de période affiché par la banque est nécessaire pour calculer le taux (de période ou annuel) effectivement pratiqué par la banque et ainsi établir son caractère erroné et/ou usuraire, d'où me semble-t-il, l'intérêt de la méthode rappelée par Pauvre.

Sous réserve bien sur que les experts de ce site l'accréditent

 

[pollux1963]

le rétro-calcul du nombre débiteur depuis le taux de période affiché par la banque est nécessaire pour calculer le taux (de période ou annuel) effectivement pratiqué par la banque et ainsi établir son caractère erroné et/ou usuraire, d'où me semble-t-il, l'intérêt de la méthode rappelée par Pauvre.

C'est exactement la méthode que j'ai mise en place dans mon fichier EXCEL (créé en mai 2008) disponible sur mon blog : on détermine un solde moyen et on intègre les CIAP pour retrouver un taux d'agio. C'est aussi la méthode de 60 millions.....

Maintenant il faut déterminer la marge d'erreur !

Bonne journée

 

[Aristide]

Oui, pardon, j'ai été induit en erreur par sa mention de 8€ de frais.

En réalité, il veut dire que les intérêts débiteurs + les frais représentent 8€.

Son tableau est donc en effet parfaitement clair. Mea culpa.

Oui, le calcul est bien juste

En revanche, le client étant parfaitement incapable de connaitre le nombre débiteur de son découvert (par définition variable au jour le jour, et sauf à calculer - c'est fastidieux ! - son encours au jour le jour en fonction des dates de valeurs de ses relevés ),

Eh oui, c'est ce qu'il faut faire.

Le taux d'intérêt annuel du découvert est connu.
Il est donc facile de calculer le taux journalier
Ensuite il faudrait effectivement calculer les nombres débiteurs périodes par périodes débitrices et appliquer la procédure prescite par le décret 2002-928 du 10/06/2002.

Mais je me pose une autre question.

Supposons que, outre l'intérêt débiteur, la banque prenne des frais.
S'il n'y a qu'une période concernée, le TEG sera relativement faicile à calculer et c'est ce taux qui sera à comparer au taux d'usure en vigueur.

Mais, par exemple, supposons qu'il y ait deux périodes débitrices avant l'arrêté de fin de mois.

Comment doit-on pratiquer ?
=> Un premier TEG pour la première période
=> Un second TEG pour la seconde période
=> Un TEG d'ensemble pour le deux périodes confondues.

Quid si l'un de ces TEG venait à dépasser le taux usuraire en vigueur ?

Peut-être que cette question est stupide......mais je me la pose.

Qu'en disent les sachants ?

Merci
Cordialement,

 

[pollux1963]

Bonjour Aristide

C'est à dire une période avec des CIAP et une autre sans CIAP ?

Mais le TEG annoncé par la banque (en fin de période) sera au moins erroné car elle n'intègre pas les CIAP.

Bien cordialement

 

[ipidibulle]

Bonjour à vous tous ,

J'ai une petite question à vous soumettre :

Comment interprétez-vous ce qui est écrit dans cette brochure tarifaire ?

Agios

Intérêts débiteurs perçus par la banque, généralement à l’occasion d’un découvert en compte, calculés en fonction de la somme, de la durée et du taux d’intérêt du découvert et auxquels s’ajoutent les frais et commissions.

Merci.

 

[ipidibulle]

Est-ce que ce ne serait pas la définition "qui tue" ?
Parce que moi , "j'entends" ça :

Intérêts débiteurs perçus par la banque, généralement à l’occasion d’un découvert en compte, calculés en fonction de la somme, de la durée et du taux d’intérêt du découvert et auxquels s’ajoutent les frais et commissions dans le calcul du TEG.

Et vous ?

 

[Aristide]

Bonjour Aristide

C'est à dire une période avec des CIAP et une autre sans CIAP ?

Mais le TEG annoncé par la banque (en fin de période) sera au moins erroné car elle n'intègre pas les CIAP.

Bien cordialement

Bonjour,

Oui, ce pourrait être avec ou sans CIAP; mais sur un découvert professionnel ce pourrait aussi être d'autres commissions intégrables dans le TEG.

Quant aux CIAP, depuis le jugement en cassation qui a estimé qu'ils devaient être inclus, je pense que certains Etablissements (au moins celui concerné par ce jugement ???) doivent désormais les prendre en compte dans le TEG ????

 

[verouchka]

Mais, par exemple, supposons qu'il y ait deux périodes débitrices avant l'arrêté de fin de mois.

Comment doit-on pratiquer ?
=> Un premier TEG pour la première période
=> Un second TEG pour la seconde période
=> Un TEG d'ensemble pour le deux périodes confondues.

Quid si l'un de ces TEG venait à dépasser le taux usuraire en vigueur ?

Peut-être que cette question est stupide......mais je me la pose.

Qu'en disent les sachants ?

Il ne semble pas que cela pose de difficulté Aristide (attention je ne suis pas sachante ) puisque les arrêtés sont trimestriels et donc que le TEG de l'opération de prêt adjacente est lui aussi calculé pour le trimestre, même s'il est exprimé en valeur annuelle.
Vous avez XXX€ de Nombre débiteur sur les 90 ou 91 jours concernés, au taux de période de 0,YYYY% par jour.

Et zzzz% CIAP correspondant aux nombre d'incidents facturés. Par ailleurs, et sauf erreur de ma part, ces CIAP n'entrent pas dans la composition du NB calculé pour les jours suivants son prélèvement dans le trimestre. Ils sont "exonérés" du calcul du NB" (règles d'anatocisme) jusqu'au début du trimestre suivant.

Il n'y a donc pas plusieurs TEG pour un trimestre mais un seul, le TU de la BDF étant lui-même défini pour chaque trimestre civil.

Quant à votre dernière remarque sur sa prise en compte par les banques, c'est techniquement possible puisqu'il suffirait d'écrêter les TEG sur découvert (donnés rappelons-le à titre indicatif sur les tarifs étant donné que le nombre d'incident ne peut être connu à l'avance) des TAEG effectivement pratiqués et mentionnés sur les relevés (qui eux doivent être exactes et non usuraires à peine de déchéance et sanction pénale) dans la limite du TU de la BDF.

En clair, j'ai un tarif de TEG sur découvert sur la plaquette de ma banque de 18% par exemple, sur un TU à 19% pour le trimestre correspondant, et XX€ de CIAP par incident.

La banque peut facturer des CIAP à concurrence de ces 19% (autant dire qu'elle perd 80% du montant de ces CIAP). Il faut donc qu'elle "écrête" le taux facturé des CIAP excédent ce TU.

Le problème, c'est qu'aucun système d'info bancaire n'intègre ce type d'écrêtage.....Donc la pour le coup, nos banquiers vont avoir de bonne raison de facturer ce petit point d'écart (je dis petit car en règle générale, les TEG sur Découvert sont à 1 ou 1,5 points près du TU de la BDF).

 

[pollux1963]

Bonjour,

Quant aux CIAP, depuis le jugement en cassation qui a estimé qu'ils devaient être inclus, je pense que certains Etablissements (au moins celui concerné par ce jugement ???) doivent désormais les prendre en compte dans le TEG ????

Aucun établissemennt ne les prend en compte, seule la définition des frais de forçage a changée.

Dans ma banque jusqu'au 31/12/ 2008

■ Commission d’intervention avant paiement par intervention (limitée à 25 interventions par mois) 9,80 €. Facturation de toute opération (chèque, carte et autres...) qui se présente sur un compte insuffisamment provisionné ou qui vient accroître un découvert non autorisé ou au-delà du plafond d’autorisation.

C'est l'argument de la Haute Cour !!!!!

Conditions tarifaires à partir du 01 janvier 2009.

■ Commission d’intervention pour provision insuffisante : plafonnée à 25 opérations par mois par opération 9,90 €. Cette commission est la contrepartie du temps passé par le conseiller de clientèle, à l’analyse du compte et de la situation du client avant de décider de payer ou non une opération se présentant sur un compte insuffisamment provisionné. .........

Là, les banque échappent car notion de service et surout pour payer ou non donc plus de lien entre CIAP et paiement.

Il y a une nuance qui, je pense, peut leur permettre d'échapper à cette jurisprudence.

J'ai argumenté dans mon blog sur les CIAP, si vous pouviez jeter un oeil et me donner votre avis.

Bien cordialement

 

[verouchka]

Là, les banque échappent car notion de service et surout pour payer ou non donc plus de lien entre CIAP et paiement.

Il y a une nuance qui, je pense, peut leur permettre d'échapper à cette jurisprudence.

J'ai argumenté dans mon blog sur les CIAP, si vous pouviez jeter un oeil et me donner votre avis.

Bien cordialement

J'irais voir Pollux, mais sinon deux choses :

1) la contestation de TEG se prescrit sur 5 ans. Donc vous pouvez remonter 5 ans en arrière.

2) La définition mmodifiée que vous indiquez ne change rien à mon avis vis à vis de la jurisprudence.

L'argument de la cour est que cette intervention préalable de la banque est au fondement, à la condition de l'opération de crédit qui en resulte. C'est pour cela qu'elle s'inclut dans l'assiette du TEG, comme par exemple les frais de dossiers dans le cas d'un prêt classique.

Cette définition, pafaitement claire par ailleurs, ne change rien à l'obligation d'intégrer ces CIAP dans l'assiette. A contrario, si après examen l'opération de débit est rejeté, les frais de rejets corrélés n'entrent évidemment pas dans l'assiette du TEG puisqu'ils n'ont pas pour effet d'augmenter l'encours débiteur.

Dormez tranquille ! En fait, et comme l'avait souligné dans ses conclusions Antoine Cirier, ces CIAP ont plutôt le caractère de clauses pénales en réalité, même si elles n'en ont pas le statut juridique dans les contrats.

De telles clauses pourraient être exclus du TEG. Mais avec un autre écueil pour les banques : la faculté pour les juges de les réduire ou les supprimer à première contestation du client.

 

[Aristide]

Il ne semble pas que cela pose de difficulté Aristide

Ben si....à mon avis çà peut.
Imaginez que du fait des frais annexes - qui ne sont pas forcément des CPIA dans les découverts professionnels par exemple - il y ait des périodes débitrices avec un TEG supérieur au taux d'usure mais que pour d'autres périodes ce TEG y soit inférieur.

On pourrait donc se trouver avec des TEG "intra périodes" supérieurs au taux usuraire et ce ne serait que par une compensation "toutes périodes débitrices confondues" que le TEG redeviendrait dans les normes.

Posée autrement la question devient :
"Est-ce qu'il est admissible d'avoir des périodes débitrices supportant un taux usuraire" ?

Caricature :
=> Une période débitrice de 10 jours avec TEG 15% = inférieur taux usure
=> Une seconde période débitrice avec TEG 25 % = supérieur taux usure
=> TEG ensemble des deux périodes 20% = inférieur au taux d'usure mais il n'empèche que pendant les 10 jours de la seconde période débitrice le TEG aura bien été usuraire

Par ailleurs, et sauf erreur de ma part, ces CIAP n'entrent pas dans la composition du NB calculé pour les jours suivants son prélèvement dans le trimestre.

Ce n'est pas ce qu'a décidé la Cour de Cassation dans son arrêt du 5 février 2008:

"Les Frais de forçage doivent être inclus dans le calcul du taux effectif global
La Chambre commerciale de la Cour de cassation s'intéresse depuis quelques temps de près au calcul du taux effectif global.

Un arrêt a été rendu le 5 février 2008 portant sur la prise en compte des frais de forçage dans le calcul du Taux effectif global (TEG) (Chambre commerciale de la Cour de cassation -5 février 2008 - N° de pourvoi 06-20783)."

NB) - Frais de forçage, commission d'intervention et CPIA c'est la même chose

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D'autre part, ainsi que rappelé ci-dessus, il n'y a pas que les frais de forçage.
Pour les découverts professionnels il y a d'autres commissions intégrables dans le TEG.

Enfin, ainsi que vous pouvez le voir dans l'exemple chiffré que je vous ai fait parvenir antérieurement le taux journalier se calcule en ajoutant les diverses commissions aux agios (= intérêts débiteurs) afférents à la période considérée

TEG = ((1 +[[Agios+COM ]/ NB])^365 - 1)

Cordialement,

 

[verouchka]

Aristide : je pense qu'il y a un malentendu sur la notion de période.

Par période, j'entends un trimestre civil et sur cette période, il n'y a qu'un TEG applicable sur découvert et qu'un TU publié.

Le taux ne peux changer au cours du trimestre.

Par ailleurs (mais c'est autre chose) seule la sanction civile de l'usure subsiste pour les comptes pros, la sanction pénale n'étant maintenue que pour les particuliers.

 

[Aristide]

je pense qu'il y a un malentendu sur la notion de période.

Par période, j'entends un trimestre civil et sur cette période, il n'y a qu'un TEG applicable sur découvert et qu'un TU publié.

Le taux ne peux changer au cours du trimestre.

Oui, le taux usuraire est calculé par la Banque de France sur le trimestre précédent.

Pour un trimestre donné il n'y a donc bien qu'un taux usuraire.

Ma question (peut-être - sans doute - stupide, ainsi que je l'ai dit) était:
"Est-ce admissible que sur une période intra trimestre un TEG soit usuraire pendant quelques jours et, par compensation avec une ou plusieurs autres périodes - toujours intra trimestre - où les TEG seraient inférieurs, le TEG global sur ce trimestre reviendrait dans la norme.

Je pense avoir trouvé la réponse dans une note de la banque de France :
"S'agissant de crédits à caractère renouvelable (découverts en compte, comptes permanents), il convient d'en apprécier le taux à la date de chaque arrêté périodique de compte donnant lieu à perception d'intérêts, sur la base des utilisations réelles de la période (et non de l'autorisation initiale)."
[lien réservé abonné]

=> "Appréciation à chaque arrêté de compte" = donc quelle que soit sa périodicité.
Mais en tout cas peu importe que le taux usuraire soit dépassé quelques jours dans la période pourvu qu'il soit revenu "dans la norme" au moment de l'arrêté.

Par ailleurs (mais c'est autre chose) seule la sanction civile de l'usure subsiste pour les comptes pros, la sanction pénale n'étant maintenue que pour les particuliers.

Cela me semble cependant un peu plus compliqué :

"L’article L 313-3 du code de la consommation dispose que "constitue un prêt usuraire tout prêt conventionnel consenti à un taux effectif global qui excède, au moment où il est consenti, de plus du tiers, le taux effectif moyen pratiqué au cours du trimestre précédent par les établissements de crédit pour des opérations de même nature comportant des risques analogues".

L’article L 313-3 du code de la consommation a été modifié par l’article 32 de la loi n° 2003-721 du 1er août 2003 pour l’initiative économique, puis par l’article 7 de la loi n° 2005-882 du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises.

Cet article ne s’applique plus qu’aux prêts accordés aux particuliers pour leurs besoins privés (deux premiers tableaux) et aux prêts accordés aux personnes morales n’ayant pas d’activité professionnelle (quatrième tableau).

Les découverts acccordés aux personnes physiques agissant pour leurs besoins professionnels et aux personnes morales sont régis par l’article L 313-5-1 nouveau du code monétaire et financier, issu de l’article 32 de la loi du 1er août 2003 et modifié par la loi du 2 août 2005 (troisième tableau).

La loi du 2 août 2005 a supprimé la référence à un taux de l’usure – excepté pour les découverts – pour les prêts aux commerçants, artisans, entrepreneurs individuels et aux personnes morales ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou professionnelle non commerciale." => donc pas les associations sans activité professionnelle, les SCI, collectivités publiques....etc.

 

[pollux1963]

Dormez tranquille ! En fait, et comme l'avait souligné dans ses conclusions Antoine Cirier, ces CIAP ont plutôt le caractère de clauses pénales en réalité, même si elles n'en ont pas le statut juridique dans les contrats.

De telles clauses pourraient être exclus du TEG. Mais avec un autre écueil pour les banques : la faculté pour les juges de les réduire ou les supprimer à première contestation du client.

Pouvez m'expliquer cela ?

Pour vous quelle serait l'avantage d'attaquer au pénal ?

Décrivez nous la procédure, un mode d'emploi !!

Bien cordialement

 

[pollux1963]

2) La définition modifiée que vous indiquez ne change rien à mon avis vis à vis de la jurisprudence.

Je ne partage pas votre analyse. Je suis en train de faire des recherches. La FBF reprend dans des termes quasi identiques cette nouvelle définition.

Je développerais un peu plus tard. J'argumente, je teste et je diffuse. Je ne veux pas créer de faux espoirs.

Bien cordialement.