LCL interrompt les recherches successorales déjà engagées

[Mariemax]

Bonjour,

Dans le cadre des successions de mes parents, j’ai demandé à LCL d’effectuer plusieurs recherches documentaires concernant notamment d’anciens titres financiers et des achats d’or physique réalisés par l’intermédiaire de cette banque.

Dans un premier temps, le Service Successions a accepté mes demandes :

• la recherche relative aux anciens titres a été transmise au Service Titres, avec l’indication qu’une réponse me serait communiquée ;
• concernant les achats d’or, le Service Successions m’a orientée vers l’agence ayant exécuté les opérations afin que des recherches complémentaires soient effectuées.

J’ai donc suivi les indications données par LCL.

Cependant, alors que ces recherches étaient en cours, la banque a changé de position. Elle m’a indiqué qu’elle ne me répondrait désormais plus directement et que toutes mes demandes devraient obligatoirement passer par le notaire chargé de la succession.

J’ai adressé une réclamation écrite à LCL afin de connaître le fondement juridique précis de ce changement de position.

Dans sa réponse, la banque a confirmé la mise en pause des recherches concernant les titres et les achats d’or. Elle a demandé aux héritiers de mandater le notaire afin que celui-ci la saisisse directement, en invoquant notamment la sécurité juridique, l’égalité entre les héritiers et le rôle du notaire dans le règlement de la succession.

Je ne conteste pas le rôle général du notaire. Je m’interroge toutefois sur le droit de la banque :

• d’interrompre des recherches qu’elle avait déjà acceptées et engagées ;
• de refuser désormais toute réponse directe à une héritière ;
• d’imposer systématiquement l’intervention du notaire sans distinguer la nature des demandes ;
• d’appliquer cette exigence à des recherches concernant deux successions distinctes.

Mon différend ne porte pas sur le partage des successions ni sur un conflit entre héritiers. Il concerne uniquement le traitement de mes demandes documentaires par la banque et son changement de position en cours de traitement.

J’ai saisi le Médiateur auprès de LCL afin qu’il examine cette situation.

Qu’en pensez-vous juridiquement ? LCL peut-elle légitimement interrompre des recherches déjà engagées et exiger que toute demande passe désormais par le notaire ? Une héritière peut-elle obtenir directement de la banque certains renseignements ou documents concernant les comptes et opérations du défunt, dès lors que sa qualité d’héritière est établie ?

Merci par avance pour vos avis et, si possible, pour les références juridiques ou retours d’expérience que vous pourriez partager.

 

[Kizzo]

Bonjour,
Je comprends votre étonnement. Possiblement, la banque peut avoir des demandes de plusieurs héritiers, ou des élements laissant entendre qu'il peut y avoir un conflit latent. De là, avancer pour l'un peut être perçu par les autres comme avancer contre eux.
La banque a alors un risque juridique : est-elle en droit d'avancer ainsi sans maîtriser tout le contexte ? Peut-elle risquer de commettre une faute juridique sans même savoir ?

De là, bien que brutale, je comprends sa position et son revirement. Elle est libre de gérer sa relation commerciale comme elle l'entend. Si sa position vous est préjudiciable il faut évaluer le préjudice, en sachant qu'elle propose une alternative.

Ma conclusion : voyez où consacrer votre énergie. La banque ne changera pas de position, le médiateur n'est pas décisionnaire il ne peut qu'emettre un avis consultatif. Entre avancer avec le notaire mais pas à couvert, ou tenter une croisade avec la banque qui bloquera...

 

[Mariemax]

Merci pour votre réponse. Je comprends la prudence de la banque en présence de plusieurs héritiers. Mon interrogation porte cependant moins sur son souhait de passer désormais par le notaire que sur l’interruption de recherches documentaires qu’elle avait elle-même acceptées et engagées. Je ne lui demandais ni de répartir des fonds ni de trancher un différend entre héritiers. Je cherche donc à savoir si le seul risque supposé de conflit suffit juridiquement à justifier ce revirement, sans autre fondement précis.

 

[Pendragon]

Bonjour @Mariemax, je trouve que la réponse précédente est certes pragmatique, mais juridiquement trop favorable à LCL. Et surtout elle repose surtout sur des hypothèses présentées comme une justification juridique.

Pour ma part j'ai justement eu affaire à un reglement ressemblant et par pur hasard au LCL... et je vous affirme que la banque "n'est pas libre de gérer sa relation commerciale comme elle l'entend".
imposer systématiquement le notaire alors que la qualité d’héritière est établie et qu’aucun conflit n’est identifié est contestable.

Plutôt que de vous laisser dans l'errance, tant pis j'ai confié votre cas à l'IA... Les modérateurs effaceront tout si ils le veulent.
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IA :
L’article 724 du Code civil [lien réservé abonné] prévoit que les héritiers sont saisis de plein droit des biens, droits et actions du défunt.
Plus directement encore, l’article 85 de la loi Informatique et Libertés [lien réservé abonné] autorise les héritiers à accéder aux données du défunt pour identifier et obtenir les informations utiles à la liquidation et au partage de la succession.
Et surtout, LCL écrit lui-même :
Les ayants droit ayant valablement prouvé leur qualité d’héritier pourront avoir accès à l’ensemble des comptes bancaires détenus par le défunt.
LCL précise également que l’actif successoral est transmis « au notaire ou aux héritiers, conformément à leur choix ». C’est sur la propre page de LCL consacrée aux successions [lien réservé abonné].
La position « dorénavant, toute demande doit obligatoirement passer par le notaire » paraît donc difficilement conciliable avec la communication officielle de LCL, sauf circonstance particulière.

Ce que peut faire le LCL :

• exiger une preuve de la qualité d’héritière pour chacune des deux successions ;
• demander une formulation précise des recherches ;
• limiter la communication aux informations utiles à la succession ;
• masquer certaines données concernant des tiers ;
• facturer les recherches d’archives selon son tarif ;
• suspendre la communication en présence d’un désaccord réel entre héritiers ;
• répondre que certains documents n’existent plus en raison des règles de conservation.

Le droit d’accès ne contraint pas la banque à reconstituer des opérations dont les archives ont été régulièrement détruites. Les documents comptables et pièces justificatives doivent généralement être conservés dix ans, conformément à l’article L.123-22 du Code de commerce [lien réservé abonné]. Pour des achats d’or beaucoup plus anciens, c’est probablement le véritable point faible du dossier.
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Mais là où Kizzo a un bon conseil c'est que faire parallèlement transmettre la demande par le notaire sera probablement le chemin le plus rapide. Cela n’empêche absolument pas de maintenir la médiation. LCL prévoit précisément ce recours gratuit après une réclamation insatisfaisante sur sa page reservée à la médiation

donc poursuivre la médiation, mais faire transmettre simultanément les demandes par le notaire, en précisant que cette démarche ne vaut pas acceptation du refus de communication directe. Votre dossier est juridiquement défendable, mais l’enjeu concret reste de savoir si les archives recherchées existent encore.
Cordialement

 

[Kizzo]

C'est là qu'on comprend que l'IA n'est pas juriste : certes les héritiers ont des droits, personne ne remet ça en cause.
Mais aucun article cité ne contraint la banque à procéder d'une manière plus que d'une autre. Par exemple, oui les héritiers ont droit d'accéder aux infos. La banque les communiquera au notaire, représentant la succession. En quoi ce ne serait pas valable ?

Je note aussi une belle erreur d'interprétation pour du vocabulaire de base : transmettre l'actif successoral ce n'est pas transmettre un historique bancaire. C'est virer des fonds, des titres... LCL respecte cela sauf erreur, donc dire qu'elle ne respecte pas sa propre communication me paraît pour le moins cavalier si ce n'est complètement faux.

Je confirme donc que LCL peut gérer sa relation client comme bon lui semble, c'est une entreprise privée. Elle se conforme à ses obligations réglementaires.
Elle a le droit d'avoir sa propre analyse de la situation et prendre les dispositions qu'elle estime les meilleures.

Libre à chacun de faire un recours contre, et un juge trancherait alors pour indiquer si selon lui cette posture pouvait se justifier et si un préjudice a réellement été subit.

 

[Mariemax]

Merci à tous les deux pour vos réponses, qui montrent justement que la question mérite d’être examinée avec nuance.

Je précise peut-être un point pour éviter un malentendu : je ne soutiens pas que ma qualité d’héritière me donnerait un droit général et illimité à obtenir directement de LCL tous les historiques ou toutes les archives du défunt. Je ne conteste pas davantage que certaines pièces anciennes puissent avoir été régulièrement détruites. Si tel est le cas, il suffit que LCL me l’indique.

Ma difficulté est plus précise. Lcl n'a pas de "relation commerciale " au sens strict avec les héritiers (ma qualité est évidemment déjà prouvée) mais plutôt un ensemble d'obligations contractuelles

Certaines de mes demandes ont été reçues par LCL, transmises aux services compétents et des recherches ont effectivement été engagées. Ce n’est que dans un second temps que ces recherches ont été interrompues, LCL m’indiquant désormais que les demandes devaient passer par le notaire.

C’est donc moins l’existence d’un droit absolu à communication qui m’interroge que le fondement de ce changement de traitement : pourquoi une recherche considérée comme recevable et engagée directement avec une héritière ne pourrait-elle soudainement plus être poursuivie que par l’intermédiaire du notaire ?

Je prends également la remarque sur l’expression « actif successoral » : je conviens qu’elle concerne la transmission des avoirs et ne suffit évidemment pas, à elle seule, à établir un droit d’accès à des historiques bancaires.

C’est précisément parce que les analyses divergent sur la possibilité pour LCL d’imposer désormais l’intervention du notaire que j’ai préféré ne pas trancher moi-même cette question. Après réclamation auprès de LCL et réponse de la banque, j’ai saisi le Médiateur afin qu’il examine la situation.

Je ne lui demande donc ni de régler la succession, ni de contraindre LCL à reconstituer des archives disparues, mais d’examiner le traitement de mes demandes et le fondement de leur interruption.

Merci encore à tous les deux pour cet échange, qui m’aide à mieux cerner les différents aspects du problème.

 

[Pendragon]

Je ne perdrai pas plus de temps , cela n'aide pas @Mariemax,
Réponse de l'IA à votre précédent message.

Vous avez raison sur un point : les articles cités ne déterminent pas précisément le circuit interne que LCL doit utiliser et la page de LCL ne suffit pas, à elle seule, à établir un droit illimité à obtenir n’importe quel historique bancaire.

Mais votre conclusion ne découle pas de ce constat.

L’article 85 de la loi Informatique et Libertés prévoit expressément que les héritiers peuvent « accéder aux traitements de données à caractère personnel » du défunt afin d’identifier et d’obtenir communication des informations utiles à la liquidation et au partage de la succession. Dans le cas présent, rechercher l’existence d’anciens titres ou d’achats d’or susceptibles d’entrer dans l’actif successoral paraît précisément correspondre à cette finalité.

Il reste donc à démontrer sur quel fondement LCL pourrait subordonner systématiquement l’exercice de ce droit au mandat donné à un notaire. Le notaire chargé d’une succession n’est d’ailleurs pas automatiquement le « représentant de la succession ». Il intervient comme officier public et, pour certaines démarches, comme mandataire des héritiers dans les limites du mandat qui lui est confié. LCL demande justement ici aux héritiers de lui donner ce mandat : celui-ci ne préexiste donc pas nécessairement.

Concernant le vocabulaire employé par LCL, sa propre page indique :

« L’actif successoral correspond à l’inventaire des avoirs bancaires du défunt détenus chez LCL au jour du décès. »

Elle ajoute qu’il est transmis « au notaire ou aux héritiers, conformément à leur choix ».

LCL distingue ensuite cette étape de celle du « règlement de la succession », durant laquelle les fonds et les titres sont effectivement transférés. Dire que « transmettre l’actif successoral », dans cette page, signifie simplement virer les fonds ou les titres est donc contraire à la définition donnée par LCL lui-même.

Enfin, le fait que LCL soit une entreprise privée ne signifie pas qu’elle puisse « gérer sa relation comme bon lui semble ». Elle peut choisir son organisation interne, mais cette organisation doit rester compatible avec les droits reconnus aux héritiers. C’est précisément ce qui est discuté ici.

Quant au préjudice, il serait nécessaire pour réclamer des dommages-intérêts. En revanche, une demande tendant simplement à obtenir la communication d’informations ou la poursuite des recherches ne suppose pas nécessairement de démontrer au préalable un préjudice financier.

Je ne prétends donc pas que la position de LCL est certainement illégale. Je constate simplement que l’affirmation inverse — LCL pourrait imposer librement le passage par le notaire — n’est, pour l’instant, appuyée par aucun texte ni aucune jurisprudence.


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Voilà , bonne journée aux intervenants

 

[Mariemax]

Merci pour cette analyse très précise et pour le temps consacré à examiner la question.

Je comprends mieux la distinction entre l’établissement de l’actif successoral, la communication d’informations utiles à la succession et le règlement proprement dit avec transfert des fonds ou des titres.

Je retiens surtout qu’il existe manifestement une discussion juridique sur la possibilité pour LCL d’imposer systématiquement le passage par le notaire dans une situation comme la mienne.

C’est précisément cette question que j’ai souhaité soumettre au Médiateur, sans prétendre connaître à l’avance la réponse qu’il apportera.

Je vais donc maintenant laisser la médiation suivre son cours.

Merci encore pour votre aide.

 

[Kizzo]

LCL pourrait imposer librement le passage par le notaire — n’est, pour l’instant, appuyée par aucun texte ni aucune jurisprudence.

Et oui... tout n'est pas écrit dans les textes et tout ne finit pas au tribunal.
Cet échange me rappelle une scène du très beau film "Des Hommes d'Honneur" quand le beau Tom rappelle que tout ne figure pas dans le code appliqué par les militaires, notamment le procédé pour se rendre au réfectoire...

LCL modifie les modalités de traitement d'une demande, pour des raisons qu'elle estime légitime. En a t elle le droit ? Le nier voudrait donc affirmer que quand elle a une raison légitime de ne pas donner suite à une opération entrant dans son champ contractuel, elle doit quand même aller dans le mur... welcome les découvertes de fraudes etc..
Pour autant accepter les changements sans justification c'est risquer l'absence de cadre...
heureusement le monde est plein de nuances, et vouloir systématiquement s'appuyer sur des textes est une erreur courante. Les textes ne disent pas tout. Et tout n'est pas jugé.
Donc effectivement demander à un médiateur son avis est une voie, faire un procès pour avoir un avis d'un juge qui n'engage pas à ce que ça soit jugé pareil ailleurs à un autre temps c'est aussi possible.

C'est comme au foot, 2 actions similaires peuvent être arbitrées différemment.

NB : apporter des réponses de droit avec une IA non juriste et défaillante en la matière n'est pas utile, encore moins sans avoir le prompt qui peut évidemment être plus ou moins orienté...

 

[moietmoi]

Plutôt que de vous laisser dans l'errance, tant pis j'ai confié votre cas à l'IA... Les modérateurs effaceront tout si ils le veulent.

La question n'est pas d'effacer, mais que tu aies pris le soin de vérifier article par article ce que te dis l'IA.

Sur le fond, la BNP, m'avait demandé une apostille et une certification en mairie des co heritiers pour mener des recherches.l'altenative étant le notaire.

 

[Pendragon]

La question n'est pas d'effacer, mais que tu aies pris le soin de vérifier article par article ce que te dis l'IA.

J'interviens egalement sur des forums juridiques. De base j'utilise la version Sol 5.6 en mode Elevé (Tres élevé ca prend trop de temps). Et selon la gravité du sujet, je soumets à Claude et demande les sources à Perplexity...

Cela m’embête toujours un peu lorsque je vois un personne affirmer sous couvert d'expertise des choses incomplètes et simplistes, j'ai préféré intervenir mais c'était sans doute inutile. Le souci c'est le braquage immédiat alors que justement les différences de point de vue devraient enrichir. On s'en fout d'avoir eu tord, le principal c'est d'avoir appris. Enfin, normalement...
Dans moins de deux ans les personnes poseront directement leur question à un LLM.

Nous devrions, humains, nous appliquer la même charte que j'ai programmé dans l'IA "Dire clairement “je ne sais pas en cas d’incertitude." Il est beaucoup moins dangereux de ne rien répondre que de répondre ce que l'on croit savoir.

Bonne journée à vous.

(PS en matiere de fiscalité d'AV Sol 5.6 : 1 Claude : 0. ; pour votre info, je sais que vous aimez bien)

 

[Pendragon]

Et oui... tout n'est pas écrit dans les textes et tout ne finit pas au tribunal.
Cet échange me rappelle une scène du très beau film "Des Hommes d'Honneur" quand le beau Tom rappelle que tout ne figure pas dans le code appliqué par les militaires, notamment le procédé pour se rendre au réfectoire...

LCL modifie les modalités de traitement d'une demande, pour des raisons qu'elle estime légitime. En a t elle le droit ? Le nier voudrait donc affirmer que quand elle a une raison légitime de ne pas donner suite à une opération entrant dans son champ contractuel, elle doit quand même aller dans le mur... welcome les découvertes de fraudes etc..
Pour autant accepter les changements sans justification c'est risquer l'absence de cadre...
heureusement le monde est plein de nuances, et vouloir systématiquement s'appuyer sur des textes est une erreur courante. Les textes ne disent pas tout. Et tout n'est pas jugé.
Donc effectivement demander à un médiateur son avis est une voie, faire un procès pour avoir un avis d'un juge qui n'engage pas à ce que ça soit jugé pareil ailleurs à un autre temps c'est aussi possible.

C'est comme au foot, 2 actions similaires peuvent être arbitrées différemment.

NB : apporter des réponses de droit avec une IA non juriste et défaillante en la matière n'est pas utile, encore moins sans avoir le prompt qui peut évidemment être plus ou moins orienté...

Je savais que j'allais vous braquer, tant pis,... le principal c'est que @Mariemax ait retenu surtout qu’il existe manifestement une discussion juridique sur la possibilité pour LCL d’imposer systématiquement le passage par le notaire dans une situation comme la mienne et qu'elle lait soumise au Médiateur, sans prétendre connaître à l’avance la réponse qu’il apportera.

 

[Kizzo]

justement les différences de point de vue devraient enrichir. On s'en fout d'avoir eu tord, le principal c'est d'avoir appris. Enfin, normalement

Je vous laisse donc vous enrichir de mon point de vue sans vous braquer sur la position de votre IA

 

[moietmoi]

PS en matiere de fiscalité d'AV Sol 5.6 : 1 Claude : 0.

Bonjour ,
Si tu as le temps, en 2 greens,peux tu m'envoyer en message privé une des questions que tu as posé aux 2.
Je teste entre Claude avec mon prompt général le cadrant et Doctrine.fr