Bye bye le code à 4 chiffres ?

[Kizzo]

L'association UFC QUE CHOSIR ou j'adhère tous les ans, n'arrête toujours de le dire, ce n'est pas moi qui le dit. Arnaques croyez moi il yen a énormément, surtout poir les désespérés.

Et parce qu'ils le disent c'est vrai ?
En prison nombreux disent qu'ils sont innocents, et peut-être fort heureusement on ne les croit pas toujours !
C'est le fond de commerce D'UFC QUE CHOISIR que de dire que tout va mal que rien n'est assez bien et que le monde n'est qu'escroquerie. Et ils mènent des combats très sains, ils soulèvent parfois de vrais sujets... mais pour ce point de fraude sur moyens de paiements, les statistiques montrent que c'est un épiphénomène, et les banques et assurances font le job de leur côté. C'est une réalité du terrain.

 

[BienveillantPourTous]

Et parce qu'ils le disent c'est vrai ?
En prison nombreux disent qu'ils sont innocents, et peut-être fort heureusement on ne les croit pas toujours !
C'est le fond de commerce D'UFC QUE CHOISIR que de dire que tout va mal que rien n'est assez bien et que le monde n'est qu'escroquerie. Et ils mènent des combats très sains, ils soulèvent parfois de vrais sujets... mais pour ce point de fraude sur moyens de paiements, les statistiques montrent que c'est un épiphénomène, et les banques et assurances font le job de leur côté. C'est une réalité du terrain.

Désolé, mais comme vous le savez , je n'ai pas le droit de copier coller l'article d'UFC QUE CHOISIR, qui parle amplement du sujet, avec toutes les jurisprudence à la clés , meme la cour de Cassation en parle.

 

[Kizzo]

Désolé, mais comme vous le savez , je n'ai pas le droit de copier coller l'article d'UFC QUE CHOISIR, qui parle amplement du sujet, avec toutes les jurisprudence à la clés , meme la cour de Cassation en parle.

J'en reviens à mes statistiques terrain, désolé : combien de fraudes ? Parmi elles combien de remboursements sans difficultés ? Parmi les autres combien nécessitent un procès ? Combien finissent en cassation ?
Et surtout : avez-vous lu l'intégralité des jugements pour comprendre sur quel point précis reposait le litige ? Etait-ce la fraude en elle-même, du non-respect de formalisme ?

 

[BienveillantPourTous]

Merci pour vos nombreuses questions.

Peu importe le nombre, si une association releve le sujet, c'est qu'il a probablement de très nombreux litiges, non ?

Par contre, j'ai bien d'autres chose à faire que de lire les circonstances et les sujets "de fond" en la matière :

TJ de Paris, Pcp jtj proxi fond, 17 avril 2025, n°24/03327 ; TJ Paris 12 mars 2025, n°24/04190 ; CA Aix-en-Provence, chambre 3 3, 13 février 2025, N°24/07172 ; CA Paris, Pôle 5 chambre 6, 10 mai 2023, N°21/07764 ; Cass. com., 28 mars 2018, n°16-26.381et récemment...

Vous argumentez à contre courant ce que de nombreuses victimes dénoncent par l'intermédiaire d'une association.
Je ne sais pas de quel côté du miroir vous êtes...Maiq c'est surprenant vous devez travailler dans un établissement financier pour arguer si intensivement.

Extrait ci dessous : de UFC QUE CHOISIR.

" Trop souvent, les banques tentent d’échapper à leur obligation de rembourser les consommateurs victimes d’opérations frauduleuses en arguant du non-respect d’un prétendu délai de 13 mois dans lequel leurs clients seraient, selon elles, obliger non seulement de leur signaler le caractère non autorisé ou mal exécuté de l’opération bancaire, mais aussi, face à leur refus injustifié de recréditer les fonds (malheureusement devenu légion), de saisir la justice dans ce même laps de temps. Or, il s’agit là d’une exigence fallacieuse, puisque juridiquement infondée, et parfaitement inacceptable pour les consommateurs ! "


Ce n'est pas moi qui le dit, mais une association des consommateurs.

Répondez donc directement à UFC QUE CHOISIR que leurs arguments ne tiennent pas la route, moi je n'y suis pour rien, je constate, tout simplement.

 

[AlbertoWin]

Peu importe le nombre, si une association releve le sujet, c'est qu'il a probablement de très nombreux litiges, non ?

C'est son gagné pain et oui il y a des litiges. En grande partie sur les paiements en ligne et non en proximité.

Vous argumentez à contre courant ce que de nombreuses victimes dénoncent par l'intermédiaire d'une association.

L’ocsp est clair ainsi que la banque de France et la commission européenne va se repencher sur le sujet. Dans ces cas de fraude il y a eu authentification forte. Aucun cas de refus en dehors de l'ingénierie sociale ayant entraîné une validation par le client ne tient la route.

 

[Kizzo]

vous devez travailler dans un établissement financier pour arguer si intensivement.

Mauvaise pioche

Répondez donc directement à UFC QUE CHOISIR que leurs arguments ne tiennent pas la route, moi je n'y suis pour rien, je constate, tout simplement.

À quel titre écrirai-je à cette association dont je ne suis pas membre ? Et sans connaître le détail des dossiers qu'ils ont porté en justice ?
J'en reste sur mon seul constat : la fraude c'est epsilon dans le monde des transactions CB.
La banque étant gérée par des humains, je pense aussi que la banque fait comme tout le monde : tenter de gagner du temps quand il y a un litige, le cadre qui ne veut pas que l'indemnisation se fasse sous sa signature mais sous celle d'un responsable juridique qui l'impose... c'est un peu comme la personne qui tente de négocier après un contrôle de vitesse ou d'alcoolémie, comme l'avocat qui conseille à son client de contester le contrôle URSSAF pour gagner du temps etc. Il peut y avoir plein de raisons pour aller en justice, c'est parfois une stratégie.

Mais il n'en reste pas moins que la fraude CB est :
- très rare
- très encadrée pour la gestion des sinistres
- massivement très bien indemnisée même si ça ne sera jamais assez ni parfait.

Et j'en reviens au premier point de cet échange : les problèmes soulevés par UFC que vous citez relèvent non pas de failles de la CB physique mais de modalités de gestion de certains interlocuteurs dans certaines banques à certains moments (les dossiers de cassation d'aujourd'hui ne relèvent pas de sinistres récents relevant de processus appliqués aujourd'hui)

 

[BienveillantPourTous]

Mauvaise pioche

À quel titre écrirai-je à cette association dont je ne suis pas membre ? Et sans connaître le détail des dossiers qu'ils ont porté en justice ?
J'en reste sur mon seul constat : la fraude c'est epsilon dans le monde des transactions CB.
La banque étant gérée par des humains, je pense aussi que la banque fait comme tout le monde : tenter de gagner du temps quand il y a un litige, le cadre qui ne veut pas que l'indemnisation se fasse sous sa signature mais sous celle d'un responsable juridique qui l'impose... c'est un peu comme la personne qui tente de négocier après un contrôle de vitesse ou d'alcoolémie, comme l'avocat qui conseille à son client de contester le contrôle URSSAF pour gagner du temps etc. Il peut y avoir plein de raisons pour aller en justice, c'est parfois une stratégie.

Mais il n'en reste pas moins que la fraude CB est :
- très rare
- très encadrée pour la gestion des sinistres
- massivement très bien indemnisée même si ça ne sera jamais assez ni parfait.

Et j'en reviens au premier point de cet échange : les problèmes soulevés par UFC que vous citez relèvent non pas de failles de la CB physique mais de modalités de gestion de certains interlocuteurs dans certaines banques à certains moments (les dossiers de cassation d'aujourd'hui ne relèvent pas de sinistres récents relevant de processus appliqués aujourd'hui)

Vous affirmez que la fraude CB est “très rare”, “très bien indemnisée” et “très encadrée”. Êtes vous vraiment sur ?

C’est intéressant, mais ce n’est pas ce que disent les autorités qui supervisent… les banques.

L’Observatoire de la Sécurité des Moyens de Paiement (Banque de France) publie chaque année près de 500 millions d’euros de fraude CB, et rappelle que les banques contestent encore trop souvent les remboursements malgré l’obligation légale de rembourser immédiatement suivant L133‑18 CMF.
Si tout était aussi fluide que vous le décrivez, on n’aurait pas :
– des décisions de justice en série,
–des associations saturées de dossiers,
une Commission européenne qui rouvre le sujet, et des banques rappelées à l’ordre sur l’usage abusif de la “négligence grave”.
Quant à dire que “les dossiers de cassation ne reflètent pas les processus actuels”, c’est un peu rapide : les décisions de 2023, 2024 et 2025 montrent exactement l’inverse.
Bref : vous décrivez une réalité interne idéale.
Les faits, eux, décrivent une réalité terrain beaucoup moins parfaite.

 

[Kizzo]

près de 500 millions d’euros de fraude CB,

Combien de transactions concernées ? Combien de transactions sans fraudes ?

les banques contestent encore trop souvent les remboursements malgré l’obligation légale de rembourser immédiatement suivant L133‑18 CMF.

Trop souvent c'est quelle fréquence ? Moi je ne sais pas ce que ça veut dire trop souvent, c'est tellement subjectif...

les décisions de 2023, 2024 et 2025 montrent exactement l’inverse.

Vous voudriez me faire croire que le dossier de cassation de 2025 concernait une fraude de 2025 qui a eu le temps de faire l'objet en moins d'un an :
- d'une réclamation à la banque
- d'une médiation
- d'une première décision du tribunal
- d'un appel
-d'un pourvoi

Et on ose dire que la justice est encombrée en France ?! "Quelle indignité !" comme dirait l'autre

Bref, je ne maîtrise sans doute pas tout mais je pense que je ne suis vraiment pas le seul

 

[Axiles]

L'association UFC QUE CHOSIR ou j'adhère tous les ans, n'arrête toujours de le dire, ce n'est pas moi qui le dit. Arnaques croyez moi il yen a énormément, surtout poir les désespérés.

Vous devriez leur dire de mieux traiter les sujets financiers alors. Leur niveau est catastrophique, comme déjà pointé sur ce forum encore récemment. Ca ne semble guère mieux ici, clairement.

P.S : association ne veut pas dire petit machin insignifiant ou neutralité garantie. UFC Que Choisir c'est de l'ordre de 20 à 40 millions € de revenus (chiffre non public donc estimé). Ce n'est pas une garantie de malhonnêteté, évidemment, mais de l'autre côté ça n'est pas une garantie d'honnêteté non plus. Et encore moins de compétence.

 

[BienveillantPourTous]

Trop souvent c'est quelle fréquence ? Moi je ne sais pas ce que ça veut dire trop souvent, c'est tellement subjectif...

Vous demandez ce que signifie “trop souvent”.
Ce n’est pas subjectif : c’est chiffré par l’Observatoire de la Sécurité des Moyens de Paiement (Banque de France).

Dans son rapport, l’OSMP indique que près d’un litige sur deux nécessite une relance, une médiation ou une procédure, car les banques contestent d’abord avant de rembourser.
Si les refus étaient marginaux, on n’aurait pas :
– des centaines de milliers de contestations annuelles,
– des associations saturées,
– des décisions judiciaires en série,
– et une Commission européenne qui rouvre le dossier.

Donc oui, “trop souvent” est parfaitement quantifiable : bien plus que ce que votre discours laisse entendre.
vous nallez quand même pas me dire que l' OSMP dit n'importe quoi ?
Franchement

 

[BienveillantPourTous]

Vous devriez leur dire de mieux traiter les sujets financiers alors. Leur niveau est catastrophique, comme déjà pointé sur ce forum encore récemment. Ca ne semble guère mieux ici, clairement.

P.S : association ne veut pas dire petit machin insignifiant ou neutralité garantie. UFC Que Choisir c'est de l'ordre de 20 à 40 millions € de revenus (chiffre non public donc estimé). Ce n'est pas une garantie de malhonnêteté, évidemment, mais de l'autre côté ça n'est pas une garantie d'honnêteté non plus. Et encore moins de compétence.

Vous pouvez critiquer l’UFC, son budget, sa compétence ou sa neutralité si vous voulez, ( moi jen ai pas envie ) mais ça ne change strictement rien au sujet

Les constats que je cite ne viennent pas de l’UFC : ils viennent de l’Observatoire de la Sécurité des Moyens de Paiement,
– de la Banque de France,
– de la jurisprudence récente (2023–2025),
– et de la Commission européenne qui rouvre le dossier.

Ça fait beaucoup dans tous cela, non ?

On peut donc discuter de l’UFC autant que vous voulez, mais ça ne répond pas à la question de fond :
les autorités qui supervisent les banques constatent des contestations abusives et des remboursements non conformes au cadre légal.

Ce n’est pas une question de “compétence” ou de “neutralité” d’une association, mais de faits publiés et de décisions judiciaires.

Comment pouvons dire le contraire ??

par contre, si vous avez des chiffres officiels qui contredisent ceux de la Banque de France, je suis preneur.
Sinon, on reste dans l’opinion.

 

[Kizzo]

1 dossier sur 2 mal géré : ok c'est évident que c'est un sujet .
On parle de combien de dossiers ? Qu'importe le montant dont il est question : combien de dossiers ?
Face à combien de transactions sans fraudes ?

Parce que si on dit 1 sur 2 forcément ça émeut.
Mais quelle est la masse qui pose problème ? Et quelle est la masse qui ne pose pas problème ?

L'observatoire a observé quoi ? L'ensemble du sujet (les transactions par CB) ou un point précis à savoir les transactions frauduleuses mal gérées par les banques ? Les mots ayant un sens j'aime savoir de quoi on parle quand on me cite un rapport qui peut avoir un impact sur mon analyse.

Mais si vous avez décidé que quand je dis que le problème est marginal sur l'ensemble des transactions CB parce que vous ne faites référence qu'aux fraudes mal gérées parmi les fraudes, ben à part dire qu'on ne parle pas de la même chose...

 

[BienveillantPourTous]

Vous mélangez deux niveaux qui n’ont rien à voir :
– le volume total des transactions CB,
– et la gestion des litiges sur opérations frauduleuses.

L’OSMP ne mesure évidemment pas “toutes les transactions CB” , mais la qualité du traitement des fraudes et des contestations, ce qui est précisément le sujet.

Dire que “la fraude est marginale par rapport à l’ensemble des paiements” n’a aucun sens :
la loi ne demande pas aux banques de rembourser toutes les transactions, mais 100 % des opérations non autorisées, sauf preuve de négligence grave.

Et sur ce périmètre-là, les chiffres sont clairs :
– près d’un litige sur deux nécessite relance, médiation ou procédure,
– les refus abusifs sont documentés par la Banque de France,
– les décisions judiciaires récentes sanctionnent les banques,
– la Commission européenne rouvre le dossier.

Donc oui, “trop souvent” est parfaitement quantifiable sur le périmètre pertinent : les fraudes contestées.

Diluer le problème dans des milliards de transactions sans fraude, c’est simplement changer de sujet.


Dire que les litiges sont “marginaux” parce qu’il y a des milliards de transactions CB, c’est comme dire que les incendies sont “marginaux” parce qu’il y a des milliards de maisons qui ne brûlent pas.

Ce n’est pas la bonne unité de mesure.

"sous toutes réserves"

 

[Jeune_padawan]

L’Observatoire de la Sécurité des Moyens de Paiement (Banque de France) publie chaque année près de 500 millions d’euros de fraude CB, et rappelle que les banques contestent encore trop souvent les remboursements malgré l’obligation légale de rembourser immédiatement suivant L133‑18 CMF.

Vous ne prenez que ce qui vous intéresse ...

[lien réservé abonné]

L’OSMP ne mesure évidemment pas “toutes les transactions CB”

Ben si justement ...

 

[Kizzo]

Dire que les litiges sont “marginaux” parce qu’il y a des milliards de transactions CB, c’est comme dire que les incendies sont “marginaux” parce qu’il y a des milliards de maisons qui ne brûlent pas.

Ce n’est pas la bonne unité de mesure.

Et quelle est la bonne unité ?
Car pour moi un taux de sinistre, à part nombre de sinistres/nombre total de transactions je ne sais pas faire
Et pour un taux de litiges sur les paiement CB à part nombre de litiges/nombre de transactions je ne sais pas faire
J'en reste à de basiques calculs d'école primaire j'en conviens

 

[BienveillantPourTous]

Vous ne prenez que ce qui vous intéresse ...
Afficher la pièce jointe 54279
[lien réservé abonné]


Ben si justement ...

Non, l’OSMP ne “mesure pas toutes les transactions CB”.

C’est écrit noir sur blanc dans ses rapports : l’Observatoire analyse la fraude, les contestations, les typologies d’attaques, les pratiques bancaires, et la conformité des remboursements.

L’OSMP ne publie pas un inventaire exhaustif des milliards de transactions CB :
– il publie les montants fraudés,
– les volumes fraudés,
– les taux de fraude,
– et les problèmes de traitement des litiges.

Confondre “toutes les transactions” avec “les transactions frauduleuses et contestées” revient simplement à changer de sujet.

Et vos propres graphiques le montrent ( je vous remercie) :
– 618,4 M€ de fraude,
– 3,7 millions de transactions fraudées,
– 62 % des fraudes en volume sur la carte, – 37 % des fraudes en valeur sur le virement.

Ces chiffres ne parlent pas de “toutes les transactions CB”, mais bien de la fraude, ce qui est précisément le sujet.
Si l’OSMP mesurait “toutes les transactions CB”, ses rapports feraient au moins 800 pages et contiendraient des milliards de lignes.
Ce n’est évidemment pas le cas.
L’OSMP analyse la fraude et sa gestion, pas la totalité des paiements.

Donc non, je ne “prends pas ce qui m’arrange” 🤣🤣🤣:
Je cite les données officielles, vous mélangez les périmètres...

si vous n'êtes pas d'accord contactez les, moi je n'y peux rien.
, et ne changeons pas de sujets pour diluer, ce que dit AUSSI les tribunaux qui corrigent les manquements, à juste titre.

 

[BienveillantPourTous]

Et quelle est la bonne unité ?
Car pour moi un taux de sinistre, à part nombre de sinistres/nombre total de transactions je ne sais pas faire
Et pour un taux de litiges sur les paiement CB à part nombre de litiges/nombre de transactions je ne sais pas faire
J'en reste à de basiques calculs d'école primaire j'en conviens

C’est ça, être factuel : utiliser la bonne unité de mesure et le bon périmètre, pas un ratio bricolé pour faire disparaître un problème dans la masse.

On analyse la qualité du traitement sur le périmètre des incidents, comme le font l’OSMP, la Banque de France et tous les secteurs sérieux , pas en divisant les litiges par des milliards de transactions qui n’ont rien à voir...

 

[Kizzo]

C’est ça, être factuel : utiliser la bonne unité de mesure et le bon périmètre, pas un ratio bricolé pour faire disparaître un problème dans la masse.

On analyse la qualité du traitement sur le périmètre des incidents, comme le font l’OSMP, la Banque de France et tous les secteurs sérieux , pas en divisant les litiges par des milliards de transactions qui n’ont rien à voir...

Donc quand je dis que les fraudes représentent une part infime des transactions globales vous avez des sources sérieuses qui peuvent me prouver que c'est faux... c'est rassurant...

 

[Jeune_padawan]

Non, l’OSMP ne “mesure pas toutes les transactions CB”.

Mais bien sûr et la marmotte ....

Et vos propres graphiques le montrent ( je vous remercie) :
– 618,4 M€ de fraude,
– 3,7 millions de transactions fraudées,
– 62 % des fraudes en volume sur la carte, – 37 % des fraudes en valeur sur le virement.

Dites moi vous savez lire un diagramme ?

Un millions c'est 1 suivi de 6 zéros. 1 milliard c'est 1 suivi de 9 zéros.

On va décomposer pour simplifier :

- 618,4 millions d'€ de fraudes dont 37,4% concerne la carte bancaire (retrait DAB + paiement distance et proximité)
- 0,374 *618,4 = 231,28 millions d'€ de fraudes par carte.

Maintenant on remonte d'une page et on prend l'ensemble des transactions par carte DAB inclus ce qui donne 2,6% soit 0,026 * 18087 = 470,262 milliards d'€.

Il suffit à présent de faire le ratio en tenant compte de l'ordre de grandeur différent.

Donc : 231 280 000/470 262 000 000 = 0,049% soit le ratio donné par la BdF à 0,048%. CQFD.

Confondre “toutes les transactions” avec “les transactions frauduleuses et contestées” revient simplement à changer de sujet.

Dans le cas présent et par démonstration c'est plutôt vous qui déformez la réalité.

L’OSMP analyse la fraude et sa gestion, pas la totalité des paiements.

Suffit de lire le document.

Donc quand je dis que les fraudes représentent une part infime des transactions globales vous avez des sources sérieuses qui peuvent me prouver que c'est faux... c'est rassurant...

Tu sais @Kizzo certaines personnes comprennent vite faut juste expliquer très très longtemps.

Alors oui c'est chiant quand ça arrive mais on est loin de quelques choses de massives mais plutôt à la marge.

Quand aux ralentissement des remboursements faut voir aussi comment les dossiers sont remplis : certains c'est pépite limite Nobel.

 

[BienveillantPourTous]

Monsieur, vous m’emmenez sur “l’ensemble des transactions CB”, alors que je parle comme l’OSMP, la Banque de France et les régulateurs, pas selon un point de vue personnel des fraudes et de leur traitement.

C’est comme répondre à un problème de pollution en disant :
« Dans l’océan, il y a des milliards de gouttes qui ne sont pas polluées. »

Ce n’est pas une analyse, c’est une dilution.

Aucune institution sérieuse ne raisonne ainsi :
– on n’évalue pas un hôpital par “erreurs médicales / population totale”,
– on n’évalue pas la sécurité aérienne par “crashs / nombre total de vols”
On analyse la qualité sur le périmètre des incidents, pas sur la masse des opérations qui n’ont rien à voir.

Ce n’est donc pas “mon point de vue” : c’est simplement la méthodologie utilisée par toutes les institutions qui publient des données sur la fraude.

C’est ça, être factuel : utiliser la bonne unité de mesure et le bon périmètre, pas un ratio global qui sert uniquement à faire disparaître un problème dans la masse. Tout simplement.