Arbitrage ?

[japleloup]

Bonjour à tous,

Grâce à vos bons conseils (je lis ce forum régulièrement depuis 4 ans), j'ai une AV chez Fortuneo dont je suis très content. (toujours bien classée dans les comparatifs). Le contrat est à 4 ans. Je souhaite naturellement le faire mûrir. Je suis en gestion libre avec une répartition fond euros 30% et UC 70%. La bourse se porte bien et j'ai actuellement une performance de +10%.

1ere question : J'estime actuellement que nous avons atteint des sommets (CAC 5400... le 6000 je n'y crois pas). Pensez vous qu'il soit judicieux de "prendre ses bénéfices" et revenir quand le CAC aura baissé ?

2e question : le cas échéant, comment faire en pratique sachant mon contrat m'impose 30% minimum d'UC ? Faut-il que je change ma répartition (euros 70% et UC 30%) ? Existe t'il des "UC d'attente" peu soumises à aux variations de la bourse ou alors dois je passer tout le contrat en gestion pilotée prudente et reprendre la main dessus plus tard ?

 

[Buffeto]

1ere question : J'estime actuellement que nous avons atteint des sommets (CAC 5400... le 6000 je n'y crois pas). Pensez vous qu'il soit judicieux de "prendre ses bénéfices" et revenir quand le CAC aura baissé ?

effectivement la question peut légitimement se poser .

je dirais que tout dépend un peu de la volatilité des tes UC .

une solution si tu penses ne pas réarbitrer avant 2 ou 3 ans serait peut etre de prendre quelques SCPI en lieu et place de tes UC risquées .

l'avantage de SCPI en AV c'est qu'elles sont liquides .

 

[japleloup]

effectivement la question peut légitimement se poser .

je dirais que tout dépend un peu de la volatilité des tes UC .

une solution si tu penses ne pas réarbitrer avant 2 ou 3 ans serait peut etre de prendre quelques SCPI en lieu et place de tes UC risquées .

l'avantage de SCPI en AV c'est qu'elles sont liquides .

Merci pour la réponse.
Sauf que SCPI ont des frais de souscription assez importants. Je ne suis pas sur que cela soit un placement intéressant sur un délai aussi court. D'autre part si la bourse retombe d'ici la fin de l'année je veux pouvoir revenir rapidement sur les UC.
Finalement, est-ce qu'il ne faudrait pas que je trouve une ou deux UC diversifiée "bon père de famille" et peu volatile à hauteur de 30%?

 

[Doolittle]

1ere question : J'estime actuellement que nous avons atteint des sommets (CAC 5400... le 6000 je n'y crois pas).

Qu'est-ce qui vous fait penser cela ?

Pensez vous qu'il soit judicieux de "prendre ses bénéfices" et revenir quand le CAC aura baissé ?

Et s'il ne baisse pas ?

 

[donk]

2e question : le cas échéant, comment faire en pratique sachant mon contrat m'impose 30% minimum d'UC ?

Es-tu sûr de cela?

 

[paal]

Sauf que SCPI ont des frais de souscription assez importants. Je ne suis pas sûr que cela soit un placement intéressant sur un délai aussi court.

Comme vous le dirait Buffeto, il faut envisager l'investissement sur des SCPI pour des opérations de LONG terme, et non pour du trading à court ou moyen terme, et cela même si une réorientation peut intervenir rapidement dans le cadre d'une AV ...

D'autre part si la bourse retombe d'ici la fin de l'année je veux pouvoir revenir rapidement sur les UC.

Lorsque l'on regarde l'évolution des graphiques de la bourse française (Cac40) on constate effectivement qu'elle se trouve à un niveau élevé ; mais lorsque vous évoquez une retombée de la bourse, à partir de quel niveau estimez-vous le seuil d'un arbitrage vers des UC boursières ?

Et si ce niveau ne se trouvait pas atteint de façon durable ; car en assurance-vie, vous ne disposez pas de la même précision d'intervention qu'en bourse ...

Finalement, est-ce qu'il ne faudrait pas que je trouve une ou deux UC diversifiée "bon père de famille" et peu volatile à hauteur de 30%?

Dans le choix d'une UC, il faut toujours prendre en compte deux choses :
- l'objectif de gestion du gérant
- la nature du benchmark qu'il utilise comme élément de référence (souvent un indice de marché ...)

 

[paal]

1ere question : J'estime actuellement que nous avons atteint des sommets (CAC 5400... le 6000 je n'y crois pas). Pensez vous qu'il soit judicieux de "prendre ses bénéfices" et revenir quand le CAC aura baissé ?

Lorsque vous posez la question de cette façon, j'ai l'impression que vous raisonnez dans le cadre d'une gestion de portefeuille titres en direct, et non dans une allocation d'UC ...

Encore faudrait-il que vos UC aient le Cac40 comme indice de référence ...

2e question : le cas échéant, comment faire en pratique sachant mon contrat m'impose 30% minimum d'UC ?

Relisez bien les clauses de votre contrat afin de vérifier si cette limitation minimale s'applique :
- au pourcentage à consacrer aux UC lors de vos versements,
- aussi au pourcentage des UC détenues durant la vie du contrat, ce que je n'ai pas franchement constaté dans mes contrats ; dans mon cas, il y eut juste un contrat qui m'aura versé un rendement bonifié durant une certaine période (2 ans de mémoire), avec obligation de détenir de "façon permanente" un pourcentage minimal d'UC de 20% ...

Mais une fois cette période passée, j'avais la faculté de revenir à une détention au-dessous de ce minimal lié à la période initiale de souscription ...

Faut-il que je change ma répartition (euros 70% et UC 30%) ? Existe t'il des "UC d'attente" peu soumises à aux variations de la bourse ou alors dois je passer tout le contrat en gestion pilotée prudente et reprendre la main dessus plus tard ?

Après avoir répondu à la question précédente, cette seconde question ne sera peut-être pas utile !

Mais admettons que vous soyez astreint à une détention minimale permanente de 30% d'UC, et comme la valeur de ces UC fluctue en permanence, peut-être serait-il alors nécessaire d'aller au delà des 30% d'UC (en retenant par exemple un taux de 35%) ; ensuite et sur cette portion d'UC, peut-être vous serait-il possible de segmenter cette allocation en 15% d'UC à faible variation, et 20% d'UC à variations plus spéculatives ...

Pour ce qui concerne le choix des UC d'attente (présentant une faible volatilité), il est possible de consulter le ratio de Sharp de chacune d'elle (c'est souvent publié), ainsi qu'un indice de risque (évoluant souvent entre 1 et 7), ce qui vous permet de procéder à une certaine sélection ...

Ensuite, vous pouvez vérifier cette faible volatilité en consultant les historiques de VL, afin de relever les + hauts et + bas atteints sur une période dont vous déciderez de la durée (3 mois, 6 mois 2 ans ....)

 

[poam5356]

Je suis en gestion libre avec une répartition fond euros 30% et UC 70%. La bourse se porte bien et j'ai actuellement une performance de +10%.
....Pensez vous qu'il soit judicieux de "prendre ses bénéfices" et revenir quand le CAC aura baissé ?
....comment faire en pratique sachant mon contrat m'impose 30% minimum d'UC ? Faut-il que je change ma répartition (euros 70% et UC 30%) ? Existe t'il des "UC d'attente" peu soumises à aux variations de la bourse ou alors dois je passer tout le contrat en gestion pilotée prudente et reprendre la main dessus plus tard ?

Au-delà des quelques réponses faites sous forme de questions (on ne répond pas à une question par une autre question!):
Je pense que votre interrogation est légitime et qu'il est peut-être opportun de faire preuve de prudence.
(Encore faudrait-il situer votre AV dans le contexte de votre patrimoine global).
Votre sensibilité vous pousse à vouloir sécuriser un peu votre épargne, alors ne vous posez pas trop de questions :
La solution simple est d'inverser la répartition actuelle pour avoir 70% sur le fonds euros.
Vous pouvez diminuer la sensibilité des 30% d'UC en les réorientant vers des UC flexibles moins volatiles.
Si ça continue de monter, vous en profiterez un peu… Si ça baisse, vous perdrez moins et le fonds euros compensera un peu.
La liste est limitée chez Fortuneo, il faut les passer en revue pour trouver les bons produits.

 

[benjea]

La liste est limitée chez Fortuneo, il faut les passer en revue pour trouver les bons produits.

Quelques exemples :

Moneta Long Short A
M&G Dynamic Allocation Fund A Eur
M&G Optimal Income Fund A Eur

et aussi :
Echiquier Patrimoine
Eurose
Nordea Stable Return

 

[japleloup]

Lorsque l'on regarde l'évolution des graphiques de la bourse française (Cac40) on constate effectivement qu'elle se trouve à un niveau élevé ; mais lorsque vous évoquez une retombée de la bourse, à partir de quel niveau estimez-vous le seuil d'un arbitrage vers des UC boursières ?

Et si ce niveau ne se trouvait pas atteint de façon durable ; car en assurance-vie, vous ne disposez pas de la même précision d'intervention qu'en bourse ...

Effectivement si j'ai bien compris, pour un stop loss en AV il faut une attendre deux valorisations (fixing?) : la première valorisation qui déclenche le stop loss et l'ordre de vente, et la suivante qui fixe la valeur liquidative... soit 1 à 2 semaines !!! Du coup j'avais abandonné l'idée d'un stop loss relatif mais j'avais pensé plutôt à une vente classique à un moment où les performances seraient plutôt bonne...

Relisez bien les clauses de votre contrat afin de vérifier si cette limitation minimale s'applique :
- au pourcentage à consacrer aux UC lors de vos versements,
- aussi au pourcentage des UC détenues durant la vie du contrat, ce que je n'ai pas franchement constaté dans mes contrats ; dans mon cas, il y eut juste un contrat qui m'aura versé un rendement bonifié durant une certaine période (2 ans de mémoire), avec obligation de détenir de "façon permanente" un pourcentage minimal d'UC de 20% ...

Vous avez raison, chez Fortuneo c'est bien 30% des versements initiaux, libres ou programmés mais la restriction ne concerne pas l'arbitrage. C'est bon à savoir.

 

[paal]

Quelques exemples :

Pour info, et sauf méprise, les codes Isin de ces UC :

FR0010400762 - Moneta Long Short A
GB00B56H1S45 - M&G Dynamic Allocation Fund A Eur
GB00B1VMCY93 - M&G Optimal Income Fund A Eur

et aussi :
FR0010434019 - Echiquier Patrimoine
FR0007051040 - Eurose
LU0227384020 - Nordea Stable Return

Ensuite, vous n'avez plus qu'à en évaluer l'évolution plus ou moins spéculative ...

 

[poam5356]

Des éléments de réponse sur 3 ans (sachant que les performances passées ne préfigurent pas l'avenir).

FR0010400762 - Moneta Long Short A -> Performance absolue euro Long/Short (40% STOXX 600 + 60% Eonia)
Perf. ann. 5,21 %
Volatilité 6,41 %
Perte max -8,60 %
DSR (niveau de risque de la stratégie du fonds par rapport à sa catégorie) 4,46 % (Moyen)

GB00B56H1S45 - M&G Dynamic Allocation Fund A Eur -> Allocation Flexible Monde (50% MSCI World + 50% ML Global)
Perf. ann. 7,29 %
Volatilité 9,25 %
Perte max -17,38 %
DSR 6,11 % (Moyen)

GB00B1VMCY93 - M&G Optimal Income Fund A Eur -> Allocation Flexible Prudent Monde (25% MSCI World + 75% ML Global)
Perf. ann. 2,88 %
Volatilité 3,53 %
Perte max -6,35 %
DSR 2,24 % (Très bon)

et aussi :
FR0010434019 - Echiquier Patrimoine -> Allocation Flexible Prudent Europe (25% MSCI Europe+75% ML Pan Eu Broad Mrkt)
Perf. ann. 1,70 %
Volatilité 2,84 %
Perte max -5,92 %
DSR 1,93 % (Très bon)

FR0007051040 - Eurose -> Allocation Flexible Prudent Europe (25% MSCI Europe+75% ML Pan Eu Broad Mrkt)
Perf. ann. 2,73 %
Volatilité 5,81 %
Perte max -10,19 %
DSR 4,01 % (Mauvais)

LU0227384020 - Nordea Stable Return -> Allocation Flexible Monde (50% MSCI World + 50% ML Global)
Perf. ann. 5,59 %
Volatilité 4,33 %
Perte max -5,45 %
DSR 2,75 % (très bon)

 

[paal]

Effectivement si j'ai bien compris, pour un stop loss en AV il faut une attendre deux valorisations (fixing?) : la première valorisation qui déclenche le stop loss et l'ordre de vente, et la suivante qui fixe la valeur liquidative... soit 1 à 2 semaines !!!

Au préalable, et dans le domaine des AV, la valorisation de la part est effectuée par le gérant, et il ne s'agit donc pas d'une cotation, qu'elle soit au fixing ou en continu ; en fait le gérant procède à une valorisation du portefeuille de l'UC, puis détermine la valeur unitaire de la part, en fonction du nombre de parts gérées ...

Ensuite, il vous appartient de fixer un seuil à partir duquel se déclenchera un arbitrage sous forme de cession (totale ou partielle ?), et si une valeur liquidative vient à toucher ou franchir le seuil fixé, la cession devrait logiquement s'effectuer à la valeur liquidative suivante .... ; c'est du moins ce que je comprends des systèmes automatiques de prise de profits prévus par les compagnies d'assurances-vie ...

Du coup j'avais abandonné l'idée d'un stop-loss relatif mais j'avais pensé plutôt à une vente classique à un moment où les performances seraient plutôt bonnes ...

C'est tout à fait ce que je pratique,
Perso, je n'utilise pas ce type de prestation, ce qui me conduit à procéder ces arbitrages moi-même, et pour le nombre d'UC (ou la valeur) que je souhaite ...

Vous avez raison, chez Fortuneo c'est bien 30% des versements initiaux, libres ou programmés mais la restriction ne concerne pas l'arbitrage. C'est bon à savoir.

Je n'ai pas contrat chez Fortuneo, mais je crois avoir relevé qu'il s'agit d'un contrat adossé à l'assureur SURAVENIR ; chez cet assureur, vous disposez de 2 fonds Euros :
- l'un nommé Suravenir Rendement, qui aura proposé un rendement de 2.30% en 2016, et qui permet d'accepter des versements jusqu'à 100% en Euros ...
- l'autre nommé Suravenir Opportunités, qui aura proposé un rendement de 3.10% en 2016, mais qui nécessite pour en profiter que TOUS les versements effectués comportent un minimum de 30% d'UC (en valeur de versement) ; sur ce support, vous ne pourrez pas y faire d'arbitrage en provenance d'une ou plusieurs cessions des UC détenues ....

Une fois cela compris et emmagasiné, il existe un certain nombre de techniques qui permettent tout de même de renforcer ce fonds Euros boosté !