Alternative MSCI WORLD pour limiter les baisses

[freddo89]

Son intérêt c’est d’être un actif quasi monétaire qui peut se comporter différemment des actions, des obligations, des monnaies ou de l’immobilier en période de stress.

L'un des gros intérêts de l'or était sa corrélation négative par rapport aux actions.
Sauf que quand je vois ça, je me dis que ce n'est plus vraiment le cas et qu'on était peut être dans une belle bulle spéculative, ça montait en flèche depuis 2022 (en même temps que les actions donc finie la corrélation négative) et ça semble se dégonfler .

 

[TRex]

Bin oui, c'est la technique de base du boursicoteur particulier adepte du stock picking et du market timing.
Idéal pour le frisson et les sensations
Bon, personne n'a dit qu'on gagnait de l'argent ainsi, toutefois

(Team ETF World par ici )

Cette approche a quand même fait l’objet de travaux sérieux de Meb Faber. il teste une règle simple de suivi de tendance, avec l’objectif de réduire les drawdowns , sans prétendre prédire l’avenir.

Donc merci à @olivier PZT. Je ne dis pas qu’il faut appliquer ça sur 100% de sa poche actions , mais je trouve intéressant de réfléchir à d’autres stratégies que le simple “ETF World pour X % et on ne discute plus”.Cela peut être un des paramètres aidant à ajuster de 10/20 % sa répartition actions.

 

[Jeune_padawan]

Un actif peut ne rien produire et quand même avoir un rendement.

Non il a une performance et non un rendement qui représente bien un revenu issu d'un actif. Mais bon c'est jouer sur les mots.

Son intérêt c’est d’être un actif quasi monétaire qui peut se comporter différemment des actions, des obligations, des monnaies ou de l’immobilier en période de stress.

Dommage car depuis 1980 il semble de plus en plus corrélé au reste des actifs.

J'ai repris les données historiques depuis 1957 pour coller au S&P 500.

Entre 1957 et 1971, l'or est lié au $ américain donc son cours est "administré" et n'a aucunement joué la valeur refuse sur les krach de 1962 (Kennedy Slide) et pire encore son cours était manipulé par les banques centrales via le pool de l'or (London Gold Pool).

Dans les années 70 avec la stagflation oui l'or est décorrélé des marchés obligataires et actions effectivement.

Dans les krachs des années 80 et le mémorable krach de 1987 l'or monte un peu mais le marché actions se reprend très vite et le dépasse.

Pendant la crise asiatique (1997) pire encore il baisse tout comme les marchés actions et obligataires ainsi que pendant la chute de LTCM.

En 2000-2001 il est effectivement décorrélé pendant l'éclatement de la bulle technologique mais chute comme tout le reste en post 11 septembre .

En 2008-2009 là effectivement c'est à 2 vitesses : il chute dès le début de la crise mais se reprend et se décolère du reste du marché dès que la FED lance son QE.

Depuis 2022 son cours s'envole avec l'accumulation par les banques centrales chinoises (pour se dédollariser et assoir le yuan sur l'or à terme), russes (étant sous sanction les clients ne veulent pas être payé en monnaie de singe) et indienne.
Toutes on vu le gel d'environ 300 milliards de dollars de réserves de change russes et ce sont dites : "les actifs papier détenus à l'étranger peuvent être gelés du jour au lendemain, l'or non".

Bref on est loin de l'actif quasi monétaire et son évolution dépend de :
- Des taux d'intérêt réels (l'or, qui ne rapporte rien, souffre quand les taux réels montent)
- De la liquidité de marché (en crise aiguë, tout se vend, y compris l'or, le temps que les investisseurs sécurisent du cash)
- Des anticipations d'inflation et la confiance dans les devises

Et sa corrélation ou non va dépendre du type de crise/krach.
Dans les crises inflationnistes ou de confiance dans une monnaie (crise de l'€) là il est décorrélé et rempli son rôle de valeur refuge
En cas de crise de liquidité type 1997 ou 2020 l'or suit le reste des actifs tout comme dans les phases de hausse des taux réels (1980 - 2000) où pire encore l'or est souvent négatif.

Or les banquiers centraux ayant une tendance à mieux surveiller l'inflation que dans les années 70 on a moins de crise inflationniste (hors guerre).

Donc je maintient son coté spéculatif, son prix est dicté par les positions des spéculateurs sur le marché à terme tout comme l'argent, surtout sur l'or papier.
Les banques centrales ont une approche différente (voir au dessus).

Pour être plus diplomate ( ) on va parler d'actif hybride entre achat de fond des banques centrales et spéculations de marché.
Le récit marketing de l'or, valeur refuge éternel et stable, ne correspond clairement plus à ce qu'on observe sur les marchés depuis quelques années.

 

[TRex]

Non il a une performance et non un rendement qui représente bien un revenu issu d'un actif. Mais bon c'est jouer sur les mots.

Dommage car depuis 1980 il semble de plus en plus corrélé au reste des actifs.

J'ai repris les données historiques depuis 1957 pour coller au S&P 500.

Entre 1957 et 1971, l'or est lié au $ américain donc son cours est "administré" et n'a aucunement joué la valeur refuse sur les krach de 1962 (Kennedy Slide) et pire encore son cours était manipulé par les banques centrales via le pool de l'or (London Gold Pool).

Dans les années 70 avec la stagflation oui l'or est décorrélé des marchés obligataires et actions effectivement.

Dans les krachs des années 80 et le mémorable krach de 1987 l'or monte un peu mais le marché actions se reprend très vite et le dépasse.

Pendant la crise asiatique (1997) pire encore il baisse tout comme les marchés actions et obligataires ainsi que pendant la chute de LTCM.

En 2000-2001 il est effectivement décorrélé pendant l'éclatement de la bulle technologique mais chute comme tout le reste en post 11 septembre .

En 2008-2009 là effectivement c'est à 2 vitesses : il chute dès le début de la crise mais se reprend et se décolère du reste du marché dès que la FED lance son QE.

Depuis 2022 son cours s'envole avec l'accumulation par les banques centrales chinoises (pour se dédollariser et assoir le yuan sur l'or à terme), russes (étant sous sanction les clients ne veulent pas être payé en monnaie de singe) et indienne.
Toutes on vu le gel d'environ 300 milliards de dollars de réserves de change russes et ce sont dites : "les actifs papier détenus à l'étranger peuvent être gelés du jour au lendemain, l'or non".

Bref on est loin de l'actif quasi monétaire et son évolution dépend de :
- Des taux d'intérêt réels (l'or, qui ne rapporte rien, souffre quand les taux réels montent)
- De la liquidité de marché (en crise aiguë, tout se vend, y compris l'or, le temps que les investisseurs sécurisent du cash)
- Des anticipations d'inflation et la confiance dans les devises

Et sa corrélation ou non va dépendre du type de crise/krach.
Dans les crises inflationnistes ou de confiance dans une monnaie (crise de l'€) là il est décorrélé et rempli son rôle de valeur refuge
En cas de crise de liquidité type 1997 ou 2020 l'or suit le reste des actifs tout comme dans les phases de hausse des taux réels (1980 - 2000) où pire encore l'or est souvent négatif.

Or les banquiers centraux ayant une tendance à mieux surveiller l'inflation que dans les années 70 on a moins de crise inflationniste (hors guerre).

Donc je maintient son coté spéculatif, son prix est dicté par les positions des spéculateurs sur le marché à terme tout comme l'argent, surtout sur l'or papier.
Les banques centrales ont une approche différente (voir au dessus).

Pour être plus diplomate ( ) on va parler d'actif hybride entre achat de fond des banques centrales et spéculations de marché.
Le récit marketing de l'or, valeur refuge éternel et stable, ne correspond clairement plus à ce qu'on observe sur les marchés depuis quelques années.

Finalement, pour un actif spéculatif qui ne sert qu’à faire joli et qui ne rapporte rien, tu as quand même écrit un sacré pavé.

Tout cela pour démontrer que oui, dans certaines situations, l’or est décorrélé des actions.
Mais qu’il est nul parce qu’il ne monte pas tout de suite.
Évidemment qu’en début de crise, il peut aussi baisser. En phase initiale de stress, il y a souvent une recherche de liquidités, donc les investisseurs vendent ce qui est liquide, y compris l’or. Rien de très étonnant…

Tu sembles aussi t’étonner qu’après un krach, les actions finissent par remonter et par battre l’or.
Comme c’est étonnant.
Évidemment que le MSCI World a historiquement une performance moyenne supérieure à l’or. Donc, oui, après un krach, les actions peuvent repartir beaucoup plus fort. Personne n’a jamais dit le contraire.
Il n’empêche que l’or peut avoir permis de limiter la volatilité pendant une partie de la phase de baisse des actions.

Donc, après avoir démontré que l’or était effectivement, dans certaines situations, décorrélé des actions, et après avoir rappelé qu’il n’était pas un actif magique , ce dont on pouvait se douter…, tu sembles maintenant dire que depuis 2022, tout aurait changé.
En quatre ans!

C’est tout aussi hypothétique que de prétendre que maintenant il n’y aura plus de krach actions parce qu’avec l’IA, tout est différent.

C’est aussi occulter complètement les arguments qui vont dans le sens inverse comme la volonté de dédollarisation de certains États, instabilités géopolitiques, achats des banques centrales, dettes publiques élevées qui rendent plus difficile un scénario de taux très hauts pendant très longtemps, accès facilité à l’or via les ETF, etc.

Cela ne prouve pas que l’or va monter.
Mais cela montre qu’on peut raconter le le grand changement dans les deux sens.

Donc franchement, j’hésite…
Je ne sais pas si je dois faire confiance à ton analyse définitive sur l’évolution de l’or depuis seulement quatre ans, avec une argumentation qui revient surtout à dire “c’est de la spéculation”, ou si je dois plutôt me fier à plus de cinquante ans d’historique depuis la libéralisation du cours de l’or pour considérer qu’il peut avoir un vrai intérêt dans un portefeuille en termes de diversification.

Franchement, j’hésite.

 

[Trackers]

et à part les smart beta minimum volatility ou momentum ou quality ou equality quels avis sur le :
MSCI WORLD EX USA pas en PEA sur compte titre seulement et ou en assurance vie.

momentum et quality rien ne présage que les perfs futures soit supérieurs
equality on a vu ensemble que la perf est moindre
minimum volatility pas si mal finalement ca limite fortement la baisse mais pas trop la hausse
et donc
world ex usa ????

Des avis d'experts ou pas

PS : en complément du msci world classique

 

[TOM2]

et à part les smart beta minimum volatility ou momentum ou quality ou equality quels avis sur le :
MSCI WORLD EX USA pas en PEA sur compte titre seulement et ou en assurance vie.

momentum et quality rien ne présage que les perfs futures soit supérieurs
equality on a vu ensemble que la perf est moindre
minimum volatility pas si mal finalement ca limite fortement la baisse mais pas trop la hausse
et donc
world ex usa ????

Des avis d'experts ou pas

PS : en complément du msci world classique

Moi j' ai pris cette année du iShares msci world momentum, su AV DARJEELING, je suis négatif :
- 4,70 %, c'est a dire moins 451 euros, je l'ai pris mi juin, donc tu imagines ce que j'en pense...

 

[Trackers]

Le simple msci world a fait mieux effectivement sur la période, une autre idée aussi est de combiner avec un fond de perfs absolue malgré les frais supérieurs et une éventuelle prime de 10% au dessus de l'objectif du gérant.

Par contre plus septique pour des small caps ou émergents en complément, le msci word acwi imi je pense serait top en pea tout en 1

 

[maddmadd]

Pour moi, il n'existe pas de solution miracle pour annuler les baisses des actions sans sacrifier la performance.
La méthode la plus robuste reste de sécuriser une partie de son capital en fonds euros ou liquidités et de garder un horizon long terme en DCA.
Essayer de profiter des opportunités,
Faire des arbitrages en fonction de la conjoncture.
Choisir son profil selon son âge et déterminé quel niveau de rendement on voudrait avoir avec le risque qui en découlent.

 

[fRENCHTECH]

Vous parliez d'or, j'ai 1000 euros sur une AV avec fonds euros, MSCI world et ETC or. Si j'arbitre le fonds euros sur l'or, pour n'avoir plus que de l'or 700 euros et du MSCI world 300 euros, c'est viable ?

 

[Trackers]

Pour cela il faut connaitre le total de votre patrimoine, selon horizon court terme ou long terme et tolérance au risque, ensuite il faut définir un % pour chaque actifs et de fond euro en cas de baisse des UC.
Mettre en place un DCA si grosse somme ..

Merci pour tous les intervenants du forum pour les conseils et pour les échanges d'ailleurs et Ledabeil pour ses tableaux.

Selon ton profil prudent équilibré dynamique ou offensif on le répète tu peut investir entre 5 et 10 % en moyenne voir 15% SUR L'or, certains en ont zéro..