Faut-il se méfier d'un risque d'ingérence Américaine pour les prochaines élections ?

[freddo89]

Des soupçons d'ingérence émergent au Québec (soutien potentiel à un parti souverainiste) :

[lien réservé abonné]

En parallèle Donald Trump Jr s'intéresse soudainement aux manifestations lycéennes Françaises en mettant en cause l'immigration :

[lien réservé abonné]

Un lien avec les élections a venir ?

 

[Kizzo]

De mon point de vue c'est évident que oui, comme les Russes s'en mêleront aussi

 

[D-Jack]

Certainement, sauf que le cas des suppôts de Vladimir les ingérences sont plus sournoises et donc plus dangereuses ....
Quand Donald intervient avec ses gros sabots, c'est tellement caricatural que c'en est risible ! ... mis à part les "âmes faibles", qui peut le pas le réaliser ?

 

[niklos]

Pareil que @D-Jack , si je devais avoir peur d'une ingérence, ça serait plutôt de la part des russes.
Mais bon, dans l'ensemble, je doute qu'il y en ait. Tout au plus l'un et/ou l'autre donnera une "consigne" vote...

 

[Buffeto]

Ne se laissent influencer que ceux qui le veulent bien.
Donc Donald et Vladimir vont essayer d'influencer . Ça ne touche que les déjà convaincus ou les esprits faibles.

 

[pchmartin]

C'est quoi l'ingérence américaine ? Si c'est Trump ou un de ses soutiens qui déclare quelque chose sur la France, c'est pas une ingérence. Leurs opinions, on les connait ... idem pour Poutine & cie.

Si c'est un(e) candidat(e) qui noue publiquement des liens avec une personnalité étrangère, là non plus c'est pas de l'ingérence. ( c'est différent une fois élu où les relations doivent rester dans le cadre)

Il y aurait ingérence si il y avait financement occulte d'un(e) candidat(e) ... ou au contraire propagation de "fake news" ... encore faut t'il qu'elles soient audibles, compte tenu des milliards d'informations qu'on trouve sur internet

En tout cas, les relations France Etranger, c'est pas le plus important d'après les sondages ( vous avez dit pouvoir d'achat ?)

 

[CyberOtter]

Ne se laissent influencer que ceux qui le veulent bien.
Donc Donald et Vladimir vont essayer d'influencer . Ça ne touche que les déjà convaincus ou les esprits faibles.

Encore cet argument 😁

Je ne suis toujours pas convaincu par sa pertinence...

Deux questions qui me viennent :
-> Et donc, ca rend l'influence/manipulation moins dangereuse ? (Peut être que les esprits influençables sont plus nombreux que vous pensez ? N'y aurait-il pas des risques à prendre en considération plutôt que balayer ce fait d'un revers de main ?)🤔

Et sinon...
Un exemple/clin-d'œil a une discussion récente :
- > du coup, des élus (jeanlucophiles... Ou autres) qui voudraient influencer des lycéens..., aucune importance, du coup...! Car ceux-ci sont soit des esprits faibles, soit deja convaincus...?!
J'ai bien compris ? 😉
(Alors là désolé mais c'était trop tentant.)

 

[Buffeto]

J'ai bien compris ? 😉

je crois que non ...
j'ai fermé une discussion sur ce sujet précis hier pour la tranquillité du forum .....

c'est un défi personnel que d'essayer de la rouvrir ?

 

[CyberOtter]

Je ne rouvre aucun sujet, je prends un exemple pour tenter d'illustrer votre propos sur l'influence, et qui ça impacterait.
Libre à vous de botter en touche (a nouveau ?)
Ou de répondre à ma (réelle) interrogation....

Vous avez le droit de ne répondre qu'a la première partie de mon message, hein.

Le clin d'œil/2eme exemple est anecdotique, et à moitié boutade.
Mais je pensais que vous aviez de l'humour pour autre chose que des citations de Michel Audiard.

 

[Axiles]

Il y a quand même deux présupposés assez malsains :

1. Que les électeurs sont des idiots
2. Que c'est uniquement dans un sens

Les cris d'orfraie pour expliquer les résultats électoraux par les grands méchants étrangers sont quand même surtout révélateurs de qui les exprime...

Pour citer Peter Thiel que je lisais ce matin par hasard sur (entre autres) ça : La grande conjugaison de Russell de notre époque est la suivante : quand nous aimons ce que les électeurs ont à dire, c'est la démocratie, quand nous ne l'aimons pas, c'est du populisme.

Quand quelqu'un donne son avis sur la France, c'est forcément de l'ingérence si c'est du mauvais bord. Sinon c'est une parole libre qui ose dire la vérité. On aimerait tout autant entendre la même chose sur la Chine et ses commissariats clandestins sur notre sol, des soutiens plus que discutables de Soros, dénoncer l'ingérence religieuse du Quatar, le financement de Mélenchon par le Venezuela allégué par Frédéric Martel

Gros baillements.

Et oui soyons clairs, il y a des tentatives d'ingérence. Partout. Et le plus clair, c'est le russe.

 

[CyberOtter]

C'est quoi l'ingérence américaine ? Si c'est Trump ou un de ses soutiens qui déclare quelque chose sur la France, c'est pas une ingérence. Leurs opinions, on les connait ... idem pour Poutine & cie.

Si c'est un(e) candidat(e) qui noue publiquement des liens avec une personnalité étrangère, là non plus c'est pas de l'ingérence. ( c'est différent une fois élu où les relations doivent rester dans le cadre)

Il y aurait ingérence si il y avait financement occulte d'un(e) candidat(e) ... ou au contraire propagation de "fake news" ... encore faut t'il qu'elles soient audibles, compte tenu des milliards d'informations qu'on trouve sur internet

En tout cas, les relations France Etranger, c'est pas le plus important d'après les sondages ( vous avez dit pouvoir d'achat ?)

Je trouve qu'il ne faut quand meme pas sous estimer la problématique des ingérences (ou influences) au sens large.
Vous parlez d'audibilité, mais rien qu'à parler des récents posts d'Elon Musk politique, dans différents pays (en Europe ou ailleurs)... Vu l'audience gigantesque et l'influence énorme qu'il a sur les gens (et les marchés), cest quand meme quelque chose qui devrait nous questionner.
Idem avec Trump, dans une moindre mesure (et encore...)

Après, sur les ingérences ou tentatives de déstabilisation russes en 'sous-marin', c'est tout autant, voire + préoccupant encore, justement car il est difficile de percevoir les reells impacts sans en avoir connaissance.

sauf a posteriori, comme ca surgit dans certains sujets de presse ces dernières années.

 

[Aptenodytes]

Car la France n'a jamais affirmé son influence en Afrique ?

Pour rappel en 2020 :

[lien réservé abonné]

 

[Max1]

C'est quoi l'ingérence américaine ? Si c'est Trump ou un de ses soutiens qui déclare quelque chose sur la France, c'est pas une ingérence. Leurs opinions, on les connait ... idem pour Poutine & cie.

L'ingérence n'est jamais frontale. Elle est inefficace si elle est visible.
C'est par les réseaux sociaux. Le brexit est un bel exemple.
Par exemple, pour favoriser l'extrême droite on va innonder à couvert les réseaux sociaux de sujets qui concernent l'immigration et exagérer ses conséquences et ensuite ce sera relayé par de vrais comptes.

 

[freddo89]

Par exemple, pour favoriser l'extrême droite on va innonder à couvert les réseaux sociaux de sujets qui concernent l'immigration et exagérer ses conséquences

Ils perdraient leur temps on a déjà Cnews

 

[Jeune_padawan]

L'ingérence n'est jamais frontale. Elle est inefficace si elle est visible.
C'est par les réseaux sociaux. Le brexit est un bel exemple.
Par exemple, pour favoriser l'extrême droite on va innonder à couvert les réseaux sociaux de sujets qui concernent l'immigration et exagérer ses conséquences et ensuite ce sera relayé par de vrais comptes.

Bien expliqué dans le Mage du Kremlin (mais cela s'applique à tout type d'acteurs étatiques ou non).

La théorie du fil de fer qu'on tord de plus en plus jusqu’à la rupture : construire un réseau en surfant sur plusieurs thème contradictoire si il le faut (exemple : pro-vie, pro-avortement de mémoire dans le film mais ça pourrait être anti-vaccin, complotiste divers et variés) mais sans essayer de les convertir à une idée, puis faire "enrager" sur ces sujets et ensuite détruire l'idée même de vérité factuelle.

Dit autrement c'est saturer l'espace public de bruit et de théories contradictoires jusqu'à ce que les citoyens abandonnent toute logique en se polarisant puis sombrent dans la confusion totale. Ce faisant les gouvernements sont plus occupés à gérer des crises internes plutôt que la géopolitique. Au passage favoriser un allié local c'est du bonus mais l'objectif premier est de s'en servir pour fragmenter la cohésion sociale adverse.

Cela fonctionne très bien sur un forum où les données factuelles sont balayées d"une main par certains alors à l'échelle d'un pays.
C'est du Machiavel algorithmique, des ingénieurs du chaos.

Les pays européens font plus dans la méthode de "chercher à convaincre".

 

[Kizzo]

Bien expliqué dans le Mage du Kremlin (mais cela s'applique à tout type d'acteurs étatiques ou non).

La théorie du fil de fer qu'on tord de plus en plus jusqu’à la rupture : construire un réseau en surfant sur plusieurs thème contradictoire si il le faut (exemple : pro-vie, pro-avortement de mémoire dans le film mais ça pourrait être anti-vaccin, complotiste divers et variés) mais sans essayer de les convertir à une idée, puis faire "enrager" sur ces sujets et ensuite détruire l'idée même de vérité factuelle.

Dit autrement c'est saturer l'espace public de bruit et de théories contradictoires jusqu'à ce que les citoyens abandonnent toute logique en se polarisant puis sombrent dans la confusion totale. Ce faisant les gouvernements sont plus occupés à gérer des crises internes plutôt que la géopolitique. Au passage favoriser un allié local c'est du bonus mais l'objectif premier est de s'en servir pour fragmenter la cohésion sociale adverse.

Cela fonctionne très bien sur un forum où les données factuelles sont balayées d"une main par certains alors à l'échelle d'un pays.
C'est du Machiavel algorithmique, des ingénieurs du chaos.

Les pays européens font plus dans la méthode de "chercher à convaincre".

Nos grands manitous maîtrisent à la perfection les injonctions paradoxales

 

[freddo89]

le Mage du Kremlin

En parlant du Kremlin

[lien réservé abonné]

Ce dimanche, la mise hors services de trois centres de données hébergeant une grosse partie des services de cloud russes a conduit, selon de nombreux observateurs, à une chute spectaculaire de l’activité de robots sur les réseaux sociaux américains et européens

En Allemagne, le soutien à l’AfD sur les réseaux sociaux a baissé de 56 %

Au Royaume-Uni, le trafic autour du site conservateur Reform UK est lui aussi en chute libre depuis l’attaque sur les centres de données.

« C’est une analyse rapide, et sans doute des données vont arriver, mais il semble certain, d’après les preuves d’aujourd’hui, que beaucoup de travail de bots pro-Trump et pro-AfD dépend directement des centres de données russes »

 

[Jeune_padawan]

En parlant du Kremlin

[lien réservé abonné]

Pas étonné.

Que les électeurs sont des idiots

Ben ... comment dire ... Ils n'ont pas fait St-Cyr non plus (tu veux qu'on parle des retraites ?).

Oui chaque pays tente d'influencer d'autres, c'est aussi vieux que la diplomatie. Mais qui va recouper ses sources, ses infos ?
Sur une actualité donnée qui va lire la presse écrite, les TV/radio, internet pour essayer d'avoir une vue globale ?

Les excuses sont légions : "J'ai pas le temps", ...

Et niveau EN où sont les cours d'éducation civique ? 1h tous les 2 semaines pour les bacs généraux ouaw !?! Et combien pour les bacs pros et CAP/BEP ?

 

[Ar Maen]

Ne se laissent influencer que ceux qui le veulent bien.

D'ailleurs la pub ne fonctionne que sur un petit nombre d'esprits faibles, raison pour laquelle très peu d'entreprises sont prêtes à payer pour une chose aussi inefficace.

 

[Max1]

En parlant du Kremlin

[lien réservé abonné]

Sans forcément le vouloir, Volodymyr Zelensky a, depuis Kiev, peut-être donné un coup de main très utile au parti démocrate américain.

Le conspirationniste Trump va vouloir accuser Zelenski d'ingérence dans les élections américaines en ayant saboté ses outils de campagne.