Laurent Saint-Martin, rapporteur général (LREM) du budget à l'Assemblée nationale
Votre prédécesseur Joël Giraud a lancé en 2019 un tri des niches fiscales, en identifiant 58 « trous noirs » sans statistiques. Un an après, où en est ce chantier ?
Laurent Saint-Martin : « Il va être poursuivi. J’ai lancé en mars dernier le Grenelle des niches fiscales. C’était la suite du travail de Joël, qui a bien défriché le manque de statistiques sur certaines niches. J’ai lancé le dialogue avec les différentes parties prenantes : les administrations, les cabinets ministériels et les acteurs concernés par ces niches fiscales. J’ai par exemple rassemblé les acteurs du logement, en partant du constat du manque d’information sur l’efficacité du Pinel et du prêt à taux zéro (PTZ). Il faut étudier l’ensemble de l’environnement économique autour de chaque niche fiscale. Il faut donc accepter que ce chantier dure dans le temps. En outre, la crise du Covid-19 a bousculé le calendrier. Entre temps, j’ai été pris par trois budgets rectificatifs d’urgence. Au demeurant se pose la question de savoir si une période de crise et de relance est le meilleur moment pour bousculer la mécanique fiscale. Pour moi la réponse est non, sauf sur les niches totalement inopérantes. »
Vous évoquez le prêt à taux zéro. Il devait être recentré sur le neuf en ville et la rénovation en zone rurale mais il a finalement été reconduit… Et la refonte était annoncée pour 2021. Êtes-vous favorable à la stabilité ?
L.S-M. : « Pour 2021 oui. L’ambition de revoir les dispositifs PTZ et Pinel tel que cela avait déjà été esquissé par le gouvernement demeure. Mais n’allons pas bouleverser le système fiscal à un moment où l’on a besoin de redresser le pays. Je suis partisan de la stabilité fiscale au moins le temps de la sortie de crise, et cela prend bien 2 ans. »
Donc vous êtes favorable à un maintien des dispositifs PTZ et Pinel dans les conditions actuelles en 2022…
L.S-M. : « Oui. Après, quand je dis stabilité fiscale, cela n’empêche pas quelques adaptations à la marge. »
Quand vous parlez de niches inopérantes qu’on l’on peut réformer dès à présent, auxquelles faites-vous référence ?
L.S-M. : « Il risque d’y avoir un débat sur le crédit impôt recherche (CIR), notamment. »
Vous-même avez immédiatement été dans l’urgence depuis votre élection en tant que rapporteur de la commission des finances en janvier 2020. Avec le Budget 2021, vous pourrez porter des mesures qui vous tiennent à cœur. Certaines d’entre elles concernent-elles les finances des particuliers ?
Investir dans les PME : vers une « prorogation » de la réduction Madelin à 25% en 2021 ?
L.S-M. : « Le sujet qui sous-tend ce projet de loi de finances, est triple. 1. une grande majorité de Français ont eu tendance à sur-épargner. Un premier enjeu est de faire désépargner les Français à travers la consommation, et peut-être un peu d’investissement. 2. une partie de la population s’est paupérisée lors de la crise. 3. certains risquent de perdre leur emploi, on le voit malheureusement avec la fermeture médiatique de Bridgestone. L’enjeu est donc triple : comment accompagne-t-on bien socialement ceux qui étaient déjà précaires ; comment incite-t-on les classes moyennes à investir et à consommer ; et comment forme-t-on vite et bien ceux qui risquent de perdre leur emploi. Pour les ménages, l’enjeu n’est pas d’enlever un avantage fiscal mais plutôt d’encourager à consommer, avec l’élargissement de MaPrimeRénov’ et de la prime à la conversion automobile, et encourager à investir en imaginant par exemple la prorogation de l’IR-PME à 25% (1). »
Au-delà d’un prolongement de la réduction Madelin (IR-PME) à 25%, l’incitation à investir pourrait-il passer par une évolution du PEA, ou d’autres adaptations sur les produits d’épargne ?
L.S-M. : « Il y aura probablement de petites adaptations mais je tiens tout de suite à calmer certaines ardeurs : il ne faut pas se tromper de bataille. Aujourd’hui, s’il y a une sur-épargne, ce n’est pas parce que les produits n’existent pas. La vérité, c’est qu’il y a du côté des épargnants une prudence, due à la crise notamment. Mais il y a aussi une culture défaillante de la commercialisation des placements risqués. Là j’en appelle aux banques, assureurs et gestionnaires de fonds : toute la place financière doit être davantage proactive dans la proposition de produits risqués. Entre le PEA, les unités de compte de l’assurance vie, avec l’IR-PME et avec la flat tax, la fiscalité française est pourtant bonne pour inciter à l’investissement ! »
En tant que parlementaire, quel levier avez-vous pour inciter ces épargnants à prendre des risques ?
« Les comptes courants sont trop pleins ! »
L.S-M. : « L’idée n’est pas d’envoyer les Français vers une épargne forcée non souhaitée. Mais les comptes courants sont trop pleins ! Pour ceux qui ont épargné plus que d’habitude, plutôt que de remplir leur livret A au plafond ou de laisser cet argent sur leur compte courant, il faut qu’il y ait un conseil pour les aider à réallouer leur épargne. Les pouvoirs publics n’y arriveront pas seuls : nous pouvons uniquement mettre les outils réglementaires et fiscaux à disposition. »
Vous vous déclarez favorable à la stabilité fiscale. Que pensez-vous de la proposition, dans le rapport Vachey, de financer la réforme du « grand âge » notamment en rognant le crédit d’impôt emploi à domicile ?
L.S-M. : « Je considère que ce n’est pas le moment de mettre de l’incertitude fiscale chez les ménages, quels qu’ils soient. Qu’il y ait des questions à se poser sur le soutien fiscal de l’emploi à domicile, pourquoi pas ! Mais est-ce que cela suffira à financer la 5e branche [de la Sécurité sociale], non. »
Le même rapport Vachey propose de réduire la portée de la réduction d’impôt Ehpad, de faire des économies sur l’AAH ou encore d’augmenter la CSG : certaines de ces propositions pourraient-elles se retrouver dans le Budget 2021 ou dans le Budget de la Sécurité sociale 2021 ?
L.S-M. : « Pour le projet de loi de finances 2021, je n’encourage pas cela. Est-ce que mon collègue rapporteur du projet de loi de financement de la Sécurité sociale aura le même avis ? Je ne peux pas vous le dire. Il va y avoir une loi dépendance et la problématique du financement de la dépendance devra se poser à ce moment-là. »
Concernant l’impôt sur le revenu, le prochain grand chantier du prélèvement à la source est la contemporanéisation des crédits et réductions d’impôt. Les tests doivent être lancés prochainement, pour une généralisation au mieux en 2022. Faut-il accélérer ce calendrier, comme le souhaiterait la Fepem (2) ?
« Nous n’allons pas bousculer le barème chaque année »
L.S-M. : « La grande majorité des ménages qui touchent ces crédits d’impôt ne sont pas ceux qui sont menacés de paupérisation face à la crise, donc il n’y a pas d’urgence à cette réforme. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas mener cette réforme mais autant la mener à bien sans précipitation, selon le calendrier prévu. »
Le ministre délégué Olivier Dussopt a dit que le projet de loi de finances pour 2021 ne comporterait pas de grande nouveauté concernant l’impôt sur le revenu. Souhaitez-vous tout de même porter des adaptations de l’impôt sur le revenu ?
L.S-M. : « Nous avons déjà fait beaucoup ! Nous avons diminué la première tranche à 11%, les impôts ont beaucoup baissé… Nous n’allons pas bousculer le barème chaque année. La stabilité fiscale, c’est bien aussi ! »
Concernant le soutien aux plus modestes, le plan France Relance reprend entre autres la hausse ponctuelle de 100 euros de l’allocation de rentrée scolaire. Face à une crise qui s’annonce longue, faut-il prévoir d’autres dispositifs de soutien, pour ceux qui perdent leur emploi ou une source de revenus ?
L.S-M. : « Oui mais c’est moins un sujet de relance qu’un sujet de long terme. Je suis favorable à me saisir de ce sujet pour la 4e loi de finances rectificative 2020 afin de faire une bonne analyse de qui a souffert aux 2e et 3e trimestres 2020. »
Avez-vous déjà une idée de qui a la plus souffert, et de ce qu’il faudrait faire pour les aider ?
Analyser qui n'a pas été assez aidé face à la crise « avant de proposer une nouvelle aide »
L.S-M. : « D’abord je voudrais établir un constat clinique de la paupérisation des ménages français suite à la crise. Rappelons qu’ils ont été aidés massivement pendant la crise sanitaire, à hauteur de 900 millions d’euros, avec l’aide exceptionnelle aux ménages modestes [150 euros par foyer + 100 euros par enfant, NDLR], et que nous avons aidé les étudiants boursiers. Je cherche d’abord à savoir qui n’a pas été suffisamment aidé malgré ses dispositifs, avant de proposer une nouvelle aide. »
L’an passé, l’Insee a relevé dans une étude que les réformes fiscales et sociales du quinquennat Macron ont amélioré le niveau de vie de tous les ménages, mais dans des proportions supérieures pour les plus aisés. Depuis, plusieurs mesures ont été prises pour les plus modestes, suite à la crise des Gilets jaunes et suite à la crise sanitaire. Assez pour rééquilibrer ce constat ?
L.S-M. : « Ce constat est uniquement statistique. Quand on baisse la fiscalité du capital, ce n’est pas pour que les gens en profitent mais pour qu’ils investissent. Est-ce efficace ? Peut-être pas toujours mais la dynamique est la bonne. Si cela crée des emplois, ce constat statistique ne me dérange pas. »
Êtes-vous favorable à un « impôt exceptionnel sur les hauts revenus, pour financer les services publics, la solidarité et la lutte contre le changement climatique » comme viennent de le proposer plusieurs patrons français (3) ?
L.S-M. : « Nous avons dit que nous n’augmenterons pas les impôts. Je me tiendrai à cette position-là. Ce serait contre-productif en phase de relance. »
Si vous deviez retenir un sujet sur lequel insister lors des débats budgétaires à venir, quel serait-il ?
L.S-M. : « M’assurer que les ménages qui ont le plus souffert de la crise sont bien accompagnés en cette fin d’année 2020. Ce sera mon angle de vigilance prioritaire. »
Donc une éventuelle aide à déterminer suite à l’étude que vous évoquiez précédemment ?
L.S-M. : « Exactement. »
Lire aussi l'interview du ministre délégué Olivier Dussopt : Crédit d'impôt mensualisé, déclaration automatique... Ce que le gouvernement veut encore changer
(1) Lire à propos du dispositif « IR-PME », aussi appelé « réduction Madelin » : Impôt sur le revenu : la carotte fiscale de 25% enfin en vigueur
(2) Fédération des particuliers employeurs de France
(3) Dans Le Monde
