Comment expliquer, comme vous le dites dès le titre de votre étude, que la pauvreté diminue à la retraite ? Pourtant, mécaniquement, la retraite c'est (en moyenne) 60% de revenus de la période d'activité...
Patrick Aubert : « La vision traditionnelle est biaisée. On a la vision de la personne en emploi à temps plein jusqu'au bout et qui part à la retraite. Oui, le taux de remplacement de cette personne est de l'ordre de 75% de son salaire ou autre revenu d'activité, en valeur médiane [un taux de remplacement de 75%, cela signifie par exemple qu'une retraite de 1 500 euros remplace un salaire de 2 000 euros, NDLR]. Mais il ne faut surtout pas oublier que toute une partie de la population, à l'approche de la retraite, n'est plus en emploi, ou travaille à temps partiel. Ainsi, pour ces personnes là, le départ à la retraite leur permet de retrouver un revenu régulier. »
« Il ne faut surtout pas oublier que toute une partie de la population, à l'approche de la retraite, n'est plus en emploi, ou travaille à temps partiel »
Cette « absence » ou rareté de la pauvreté à la retraite, c'est grâce au minimum vieillesse ?
P. A. : « L'Aspa [nouveau nom du minimum vieillesse, NDLR] est un minima social dont la valeur est nettement supérieure au RSA. Donc, mécaniquement, une personne qui n'a pas du tout de revenus ni de conjoint retrouve un minimum supérieur en arrivant à la retraite. En passant du RSA à l'Aspa. Mais ce cas de figure reste très minoritaire : environ 4% à 5% de la population retraitée ont le minimum vieillesse.
« Environ 4% à 5% de la population retraitée ont le minimum vieillesse »
La question des basses retraites est très large, avec une multitude de cas de figures. De nombreuses personnes en fin de vie active, avec des ressoruces très modestes, sortent de la pauvreté grâce à leur carrière proprement dit. En clair, le passage à la retraite leur permet d'avoir accès à un revenu de remplacement décent et à un niveau de retraite minimal grâce aux trimestres qu'ils ont cotisé plus tôt dans leur carrière. C'est plutôt le système de retraite à proprement parler qui fonctionnne bien, plus que les minima sociaux. »
Retraite : ce qui change pour l'Aspa, ex minimum vieillesse
« Le terme de minimum contributif est effectivement piégeux car il laisse croire que c'est un minimum »
Pourtant, la « retraite minimum », plus précisément le minimum contributif (MiCo), ne permet pas de disposer réellement d'une ressoruce minimale à proprement parler. Cela a été pointé et démontré à l'occasion de la polémique sur la retraite minimale à 1 200 euros lors de la réforme « Borne ». Le MiCo a tout de même été renforcé. Cela a eu des effets positifs ?
P. A. : « L'étude que j'ai menée pour la Drees porte sur une période antérieure à 2023, donc nous n'avons pas chiffré les effets de la dernière réforme des retraites. Ceci étant dit, le terme de minimum contributif est effectivement piégeux car il laisse croire que c'est un minimum : mais son montant dépend en fait de la durée de carrière ! Il n'y a effectivement pas de véritable minimum. Le minimum contributif est un dispositif qui joue et qui limite la pauvreté à la retraite, oui, mais c'est finalement un dispositif parmi d'autres : la validation de trimestres en fonction du nombre d'enfants, le taux plein pour inaptitude, etc, jouent aussi. C'est par la diversité des dispositifs que le système de retraite actuel permet de limiter la pauvreté.
« Grâce à l'arrivée à l'âge de la retraite, de nombreux Français sortent du seuil de pauvreté mais attention, cela ne veut pas dire que leur retraite n'est pas faible pour autant ! »
Attention toutefois à ne pas tirer de conclusions simplistes : grâce à l'arrivée à l'âge de la retraite, de nombreux Français sortent de la pauvreté mais attention, cela ne veut pas dire que leur retraite n'est pas faible pour autant ! En outre, des seniors s'extirpent de la pauvreté uniquement grâce à la retraite de leur conjoint. »
Retraite : « C'est quoi le minimum contributif ? »
Les frais de dépendance sont-ils un autre facteur de pauvreté des personnes âgées ?
P. A. : « La perte d'autonomie arrive beaucoup plus tard. Et, oui, ceux qui sont partis à la retraite voici 15 ou 20 ans ont potentiellement des revenus moindres. Mais la perte d'autonomie est bien couverte à travers d'autres aides et dispositifs sociaux. La question se pose plus pour les personnes qui auraient du mal à payer leurs frais d'Ehpad. Pour des personnes à petite retraite, se pose aussi la question du conjoint : au décès du conjoint, la pension de réversion a beaucoup d'importance pour maintenir un niveau de vie... Mais si elles n'étaient pas mariées, là il peut y avoir risque de tomber dans la pauvreté. »
Votre étude montre qu'il y a moins de pauvreté à la retraite... Mais est-ce que cela signifie pour autant que les retraités vivent mieux que les actifs ?
P. A. : « C'est un objectif légitime que les personnes soient au-dessus du seuil de pauvreté à la fin de leur vie professionnelle. La question de savoir si le système de retraite est trop généreux, ou non, est tout autre. Là, on peut y voir une question de point de vue. En revanche, statistiquement parlant, on peut dire que le système actuel fonctionne bien pour sortir les gens de la pauvreté. »
« Statistiquement parlant, on peut dire que le système actuel fonctionne bien pour sortir les gens de la pauvreté »
Concernant les inégalités de revenus à la retraite : que pensez-vous de la mesure passant aux 23 ou 24 meilleures années pour les mères ? Est-ce de nature à réduire les écarts ou uniquement de la cosmétique ?
P. A. : « Sur le chiffrage qu'avait publié le gouvernement, l'impact macro-économique était déjà très faible, autour de 1% de gagné sur les pensions. D'une façon générale, la règle des 25 meilleures années favorise les personnes ayant les carrières les plus longues, parce qu'elles ont plus d'années parmi lesquelles choisir les meilleures. Cette nouvelle mesure va donc avantager les mères, certes, mais surtout celles qui ont eu les carrières les plus favorables ou les plus complètes, pas celles qui ont eu des carrières hachées ou interrompues. »
On entend facilement, dans la bouche des Français de 20, 25, 30 voire 40 ans : « De toute façon, nous on n'aura pas de retraite ». Est-ce compréhensible ?
P. A. : « Oui on peut le comprendre à la vue des multiples incertitudes de notre époque. Toutefois je ne suis pas sûr que les personnes qui disent ça pensent vraiment qu'elles n'auront rien du tout. Je pense que ce type de discours montre plus la crainte de se retrouver avec un niveau de retraite faible ou trop faible en fin de vie. Mais pas rien du tout. Avec la baisse démographique, la dynamique du système est effectivement délicate. Cela alimente ce genre de discours. On ne pourra effectivement pas avoir les mêmes niveaux de retraite que dans le passé, ou dans les mêmes conditions que par le passé. Au-delà du pessimisme ambiant, on se rend tout de même compte que l'on a encore un système fiable. Avec la limite de nécessaires paramétrages à revoir à l'avenir pour faire face au choc démographique. »
« On a toujours ce fameux triangle : cotisations, âge légal ou le niveau des pensions. On peut faire évoluer l'un d'eux, ou les trois, ou uniquement deux pour en protéger un »
Quels sont les paramétrages à activer pour maintenir le système de retraite en bonne santé ?
P. A. : « On a toujours ce fameux triangle : cotisations, âge de départ ou niveau des pensions. On peut faire évoluer les paramètres qui déterminent l'un d'eux, ou les trois, ou uniquement deux pour en protéger un. Il y aura nécessairement des efforts à faire. C'est un débat politique à avoir. On a longtemps débattu uniquement de l'âge ou des cotisations retraite. Récemment on entend plus ceux qui disent que l'on peut sous-indexer les pensions. C'est un débat à avoir. »
« On a toujours ce fameux triangle : cotisations, âge de départ ou niveau des pensions. On peut faire évoluer les paramètres qui déterminent l'un d'eux, ou les trois, ou uniquement deux pour en protéger un »
Un changement structurel, en passant à un système par points, ou avec une part de capitalisation, est-il encore envisageable ?
P. A. : « En soi, comme lors des débats autour de l'esquisse du projet de réforme 2019, ce sont des problématiques pertinentes. Il est toujours possible de parler d'une part de capitalisation ou d'un régime universel. Mais c'est un débat à mener avec d'autres enjeux en tête : un tel changement structurel ne règlera pas tout seul le financement de la retraite. L'idée d'une part de capitalisation notamment : se poserait immédiatement la questions des efforts à faire à court terme pour créer cette nouvelle capitalisation. Il ne faudrait pas croire que cela règlerait tous les problèmes d'un coup de baguette magique. »
Série d'articles sur le niveau de revenu à la retraite et la pérennité du régime
MoneyVox interroge plusieurs économistes, à l'expertise reconnue sur le sujet des retraites, sur la différence de ressources entre actifs et retraités et sur la pérennité du régime.
La rédaction veille pour ces articles à la pluralité des points de vue :
- Interview de Michaël Zemmour. Les retraités sont-ils des privilégiés ? Un débat « légitime mais très mal posé »
- Interview de Henri Sterdyniak. Retraite : « Il n'y a pas de raison de penser que le régime par répartition n'est pas soutenable »
- Interview de Bertrand Martinot. Comment une « capitalisation obligatoire » pourrait sauver la retraite par répartition
