Tontine, que faire ?

Fragile

Membre
Bonjour à tous,

je reviens vers vous après une longue absence...pour un nouveau conseil concernant un placement que j'avais effectuer en 1998 (Tontine avec l'association Mutuelle "le Conservateur") et qui donc va prendre fin l'an prochain en 2018 devrait me revenir avec une somme de 45.000 €, mais, n'en n'ayant pas tout de suite besoin, je me demande quoi en faire...soit continuer avec eux, mais sous quelle forme et pour combien de temps (ils ne m'ont rien proposé encore mais je me doute que çà ne va pas tarder...donc je préfère prendre les devants et prévoir :)) soit....?

J'attends vos avis éclairés et vous en remercie par avance.
 

Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
difficile de répondre comme ca au jugé ....

déjà savoir quel âge tu as ? où en es tu par rapport à la retraite ? quelle est ta situation patrimoniale , fiscale etc.....

bref connaître l'existant pour pouvoir donner un conseil adapté ....
 

Fragile

Membre
difficile de répondre comme ca au jugé ....
déjà savoir quel âge tu as ? où en es tu par rapport à la retraite ? quelle est ta situation patrimoniale , fiscale etc.....
bref connaître l'existant pour pouvoir donner un conseil adapté ....
Bonjour,
oui, excuses moi Buffetophile, la cinquantaine passée, un appartement bien à moi (ouf), quant à ma retraite ..bahhh, je sais que je n'en n'aurai pas (ou si peu:( donc je ne compte pas dessus) donc il faut que je prévois l'avenir au mieux !

Cordialement
 

Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
, quant à ma retraite ..bahhh, je sais que je n'en n'aurai pas (ou si peu:( donc je ne compte pas dessus) donc il faut que je prévois l'avenir au mieux !
exact.

si tu n'as pas besoin de ces 45K , ma 1ére idée serait : acheter de la nue -propriété de parts de SCPI sur 8ans ...

ca t'amènera à la retraite et donc des revenus réguliers à cette période , un achat avec une décote immédiat et pas d'augmentation de la fiscalité pendant la période de démembrement .
 

Fragile

Membre
exact.

si tu n'as pas besoin de ces 45K , ma 1ére idée serait : acheter de la nue -propriété de parts de SCPI sur 8ans ...

ca t'amènera à la retraite et donc des revenus réguliers à cette période , un achat avec une décote immédiat et pas d'augmentation de la fiscalité pendant la période de démembrement .
huuummm, tu veux donc dire partir sur une assurance vie (puisque tu me parles des 8 ans)
par contre, si je peux me permettre...(je ne suis pas un pro comme tu l'auras compris), que veux tu dire par "un achat avec une décote immédiat" ?

merci encore
 

Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
huuummm, tu veux donc dire partir sur une assurance vie (puisque tu me parles des 8 ans)
absolument pas .....

je parlais d'achat de nue propriété en direct .... le démembrement peut se faire sur 5 , 8 , 10ans ...ou plus . j'avais pris 8ans pour coller plus ou moins avec la date de départ en retraite.

concernant la décote immédiate : Le prix des parts est « divisé » entre l’usufruitier et le nu-propriétaire : le prix de la part est ainsi réduit pour le nu-propriétaire de 20 à 35% en fonction de la durée du démembrement!
 

Fragile

Membre
absolument pas .....

je parlais d'achat de nue propriété en direct .... le démembrement peut se faire sur 5 , 8 , 10ans ...ou plus . j'avais pris 8ans pour coller plus ou moins avec la date de départ en retraite.

concernant la décote immédiate : Le prix des parts est « divisé » entre l’usufruitier et le nu-propriétaire : le prix de la part est ainsi réduit pour le nu-propriétaire de 20 à 35% en fonction de la durée du démembrement!
Ah, ok, je comprends mieux ainsi !

bon, encore une petite question si tu as 2 minutes... dois je m'attendre à payer quelque chose lorsque je vais sortir l'argent de la Tontine (impôt divers ou bien non soumis à ? ) car j'aime bien prévoir les choses avant dans la mesure du possible !

merci à toi pour tes réponses rapides !
 

Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
la transmission du bien au dernier coacquéreur survivant est soumise non pas aux droits de succession, mais aux droits de mutation à titre onéreux, qui sont beaucoup moins élevés.
Dans le cadre de la tontine dans sa version placement, les sommes investies dans la tontine ne sont pas soumises à l'ISF.( bon cette clause n'aura plus d'intérêt si tu perçois l'argent après le 1er janvier . )
Les plus-values dégagées lors de l'échéance de la tontine sont imposées au taux de 7,5% ( après abattement de 9 200 € pour un couple marié ou pacsé et de 4 600 € pour un célibataire ) plus les prélèvements sociaux. (15.5 ou 17.2 , ca je ne sais pas trop puisque les PS augmentent au 1er janvier )
 

Fragile

Membre
la transmission du bien au dernier coacquéreur survivant est soumise non pas aux droits de succession, mais aux droits de mutation à titre onéreux, qui sont beaucoup moins élevés.
Dans le cadre de la tontine dans sa version placement, les sommes investies dans la tontine ne sont pas soumises à l'ISF.( bon cette clause n'aura plus d'intérêt si tu perçois l'argent après le 1er janvier . )
Les plus-values dégagées lors de l'échéance de la tontine sont imposées au taux de 7,5% ( après abattement de 9 200 € pour un couple marié ou pacsé et de 4 600 € pour un célibataire ) plus les prélèvements sociaux. (15.5 ou 17.2 , ca je ne sais pas trop puisque les PS augmentent au 1er janvier )
ah oui, quand même, il vont donc bien se gavés une fois encore ...près de 20 % !:cry:

super merci à toi en tous cas
 

Bretville

Membre
Bonjour

Nos « amis » du Conservateur publient le 24 juin , en mode panique apparemment( merci probablement au coronavirus et aux pauvres clients très inquiets ) , la « véritable » performance financière ( en euro ) de leur dernière tontine 2000-2020.( Cf pièce jointe )
Je dis panique parce que cette communication qui se voulait probablement rassurante est à l’image de cette boîte , une catastrophe mais elle se révèle néanmoins très instructive.

Attention ça va piquer les yeux !

Déjà page 7 en amuse bouche , on peut lire dans les petits caractères (3) que l’inflation est calculée jusqu’au au 1er juillet 2020. De meme en (4) pour le rendement. Ce rapport a été publié le 24 juin 2020 donc soit nos petits amis possèdent une boule de cristal ( ce qui m’étonnerait vu leurs performances financières, on y reviendra ) soit on est très à l’aise chez le Conservateur pour s’arranger avec les chiffres que ce soit pour les calculs d’inflation mais aussi pour les rendements . Qui lit en fait les petits caractères ? Pas les ânes ( dont nous sommes
avec ma famille ) qui souscrivent à leurs offres apparemment. Qui recalcule les rendements ? Le Conservateur insulte ici en toute détente l’intelligence de lecteurs/epargnants/clients , puisque on ne donne ici que le rendement d’un épargnant de 45ans pour 15ans , pourquoi ne pas publier tous les rendements par tranche d’âge et durée ?

Selon ce document donc ( page 6 )La tontine 2000-2020 dégage un rendement BRUT ( frais de gestion , cotisations sociales et prévoyance décès non comptabilisés) annualisé sur 15ans ( correspond à la période d’investissement ) de 2,5% /an ( 45% de rendement total annualisé sur 15ans ) .....vraiment pas terrible mais attention ce n’est que le rendement brut.

Chaque mot a son importance ici et le mot SOMMES PLACÉES correspond bien aux sommes investies réellement c’est à dire apres que les frais de gestion aient été prélevés en une seule fois pour toute la periode soit 20% du montant investi ( gloups ). Ces frais de gestion annualisés sont donc entre 2%/an( pour un investissement de 10ans ) et 1%/an ( pour une durée de 20ans ), ils ne sont donc pas dégressifs .

AINSI LE RENDEMENT DE CETTE TONTINE NET DES FRAIS DE GESTION RESSORT ENTRE 0,5% et 1,5% / an AVANT COTISATIONS SOCIALES ET FRAIS DE PRÉVOYANCE ( prévoyance proposée afin d’éviter de perdre son capital en cas de décès )....ça commence à faire mal

On enlève ensuite :
  • Prélèvements sociaux = 17,2% du rendement final
  • Prévoyance décès à 50ans ( âge moyen du tontiniers)= environ 0,4% / an de la somme couverte.
LE RENDEMENT REEL NET DE LA TONTINE 2000-2020 EST DONC ENTRE 0,01% ET 0,84% PAR AN
en fonction de la durée de placement de 10 à 20 ans !!!!! Catastrophique !!

On est ici à deux doigts de la perte en capital , la perte de pouvoir d’achat est elle bien réelle, l’inflation sur la période étant supérieure à ces rendements.

Inutile de comparer ces rendement à ceux d’un fonds en euro sur la période on est très très loin du compte.

Le pire est que l’on aurait pu probablement délivrer ce qu’ils prétendent à savoir 4,45 %/an mais si ils avaient réellement mis en place la gestion qu’ils se targuent de pratiquer dans ce document à savoir : des actifs longs , allez chercher beaucoup de primes d’illiquidité sur le private equity par exemple , les infrastructures, les investissements contra cycliques et thématiques de long terme sur les actions et les obligations privées et d’état à international.

Il y a donc quelque chose qui cloche : soit on ment soit on est vraiment incompétent , probablement les 2 puisque ces deux assertions peuvent être liées ( on ment parcequ’on est incompétent ).

Je le dis et le répète LE CONSERVATEUR EST UNE xxxxxxxxxxx qui fera sous peu les gros titres.

Remarque : on constate qu´ils font bien attention ici à ne pas attaquer le capital et rendent donc tout simplement celui-ci sans aucun rendement tous frais déduits , aux plus malchanceux qui avaient pourtant choisi de bloquer une partie de leur épargne entre 10 et 20 ans et sur une période à posteriori propice à une gestion très libre comme celle des Tontines.
Cela veux probablement dire que soit on a fait de tres mauvaises affaires , soit on s’est arrangé pour en rendre le minimum et mettre le reste en reserve ce qui est illégal dans une tontine ou tout le rendement doit être redistribué aux tontiniers mais faisable et relativement facilement selon moi ( nombreuses tontines encore en vie = possibilité d’en favoriser certaines par rapport à d’autres si les actifs ne sont pas cantonnés comme ils devraient l’être ) et ce sans attirer l’attention de l’ACPR n’est pas un foudre de guerre en matière de contrôle de ces petites boîtes ( jeunes diplômés faiblement expérimentés contrôlent les petites mutuelles sans importance comme le Conservateur , pour s’aguerrir ). Cette dernière n’a par ailleurs vraiment pas intérêt a révéler un scandale qui l’éclabousserait largement de même que l’ensemble de la profession avec les effets en cascades que l’on pressent (crise confiance globale, panique des épargnants , retraits sur les fonds en euros, crise de la dette souveraine).

Quoi qu’il en soit la relative stabilité du rendement dans le temps constitue un indice supplémentaire de la manipulation quand on est amené à avoir des portefeuilles actions aussi importants à des périodes pré déterminées et compte tenu des fortes variations ces 20 dernières années ( cf page 17 ).
Les actifs sont en effet sensés être cantonnés et les rendements, en fonction des millésimes , devraient varier fortement en toute logique. Une simple et rapide simulation avec leur allocation standard ( p. 17 ) devrait prouver qu’il est impossible, sans le piloter, d’avoir des rendements aussi lissés ( cf page 7 ) d’une tontine à l’autre, une tontine n’est pas un fonds en Euro. Une telle constance est ainsi IMPOSSIBLE SANS MANIPULATION DE TYPE SYSTÈME DE PONZZI

Dans un tel schéma on rendrait ainsi suffisamment aux clients sortants pour qu’ils ne se plaignent pas trop en enrobant la sauce à savoir en publiant plusieurs rendements calculés bruts bruts en prenant bien soin publiant un que très peu qui servira en gros « de vitrine »

Remarque : intéressant de noter qu’ils servent sur leur fonds en euro un des meilleurs taux du marché depuis longtemps mais là le « pilotage » est autorisé par la régulation mais pour les Tontines c’est ILLÉGAL ettout le produit de gestion doit normalement être distribué.

Je découvrirai le fin mot de l’histoire , croyez moi, je ne lâcherai pas jusqu’a qu’on ai la preuve que LE CONSERVATEUR ET SES DIRIGEANTS SONT DE VÉRITABLES xxxxxxx PASSIBLES DE PRISON.

AMF ACPR OU ETES VOUS ?

PS: alors que les effectifs sont, dans toutes les sociétés,compte tenu du contexte, soit gelés soit en phase de réduction , nos amis eux, recrutent à tout va des commerciaux , des communicants (cf linkedin ou dogfinance , même pendant la période de confinement ), avec grande insistance et force argumentations. Pourquoi ce besoin si soudain de recrutement en plein confinement ? Accélérer le recrutement de nouveaux clients et conserver les clients actuels est certainement pour leur business model , vital .
Ma reponse: Ils va bientôt falloir payer un rendement « décent » ( rendre au moins le capital ) sur les prochaines tontines ( la tontine 2020 s’est arrêtée fin 2019 et n’a donc pas pris la baisse covid ) et leurs investissements peu fructueux en général ont dû particulièrement souffrir ces derniers temps c’est le moins que l’on puisse dire. On a besoin d’argent pour servir les rendements des sortants. Ponzzi , Madoff êtes vous là ?

PS 2 : Warren Buffet : “C’est quand la mer se retire qu’on voit ceux qui nageaient sans maillot”. Force est de constater que cette année, la mer , dans l’histoire, ne s’est jamais retirée aussi loin. Selon mes sources en 2008 le Conservateur est passé tout près d’une mise sous tutelle étatique. Signe, encore un, d’une gestion hasardeuse et qui prouve, si il en était encore besoin, que le marché peut rester irrationnel plus longtemps qu’on ne peut rester solvable et que « donner du temps au temps » ( c’est leur devise, cf le mot du président) ne veut strictement rien dire et n’est aucun cas gage de performance surtout quand on mise sur les “mauvais chevaux ».
En d’autres termes quand on possède des actions ou des obligations d’une société qui fait faillite on perd tout son capital, même avec un siècle devant soit .....Demandez aux investisseurs qui ont investi sur Enron, Lehman , Nokia, ou plus proche de nous Wirecard et toutes ces sociétés qui ont fait faillite, si en “donnant du temps au temps” ils ont revu leur argent.Quand ça vaut zéro c’est terminé. Non seulement cette boîte sent la malhonnêteté mais aussi l’incompétence.
 

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