Succession et devenir contrat assurance vie

paal

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C'est un cas particulier puisque ayant fait un don manuel à l'ainé pour un projet immobilier et estimant que le cadet n'était encore prêt à recevoir une même somme d'argent, nous l'avons désigné comme bénéficiaire d'un contrat d'AV (souscrit par un des époux) portant sur le même montant. Une façon de lui réserver cet argent en cas de décès et de respecter l'équité
C'est certainement ce que vous avez souhaité, en considérant que l'équité entre les deux enfants se trouvait respectée, alors que sur le plan successoral, elle ne l'est pas du tout, comme l'aura spécifié le message de Triaslau ci-dessous ....

Parce qu’une succession ne marche pas du tout comme ca. Si vous décédez, non seulement l’ainé devra rendre a son frère la moitié de ce qu'il a touché mais en plus le frère touchera l’intégralité de l’assurance vie qui est un actif hors succession.
Et sans connaître la taille du don manuel effectué en faveur de l'aîné des enfants, il vous donne une illustration de la rupture d'équité que cela peut engendrer si maintenue en l'état (voir ci-dessous)

Imaginons que vous avez mis 50 a l’ainé et 50 au cadet dans l’AV, alors l’ainée devra rendre 25 au cadet (il les trouve ou? Il vend sa maison???) alors que le cadet récupérera 50 hors succession et les 25 de son frère. Bilan 25 a droite et 75 a gauche et une bonne probabilité que vos enfants ne se parlent plus jamais après une guerre juridique de plusieurs années.

Même si vous avez un patrimoine conséquent et que donc l’ainé(e) n’aura(peut-être) pas de mal à trouver les 25; il n’y aura pas d’équité vu que les fond de l’AV sont hors succession et hors partage alors que la donation sera forcément réintégrée dans le partage.
Tout à fait, mais comme nous n'en sommes pas encore au stade de la succession des parents, il me semble possible de tenter de corriger les dispositions antérieures entreprises ....

Primo, il me semble qu'il n' à rien de plus facile que de modifier une clause bénéficiaire, en la modifiant pour y faire figurer les deux enfants à parité .....

Ensuite, et sans connaître les disponibilités des parents, et puisque don manuel, il n'y aura probablement pas moyen de revenir dessus, il s'agirait de doter le frère cadet d'un montant qui devienne au fil du temps de plus en plus proche du don manuel effectué pour le frère aîné ....

Se posera alors la question de savoir si cette seconde opération (le don manuel au profit du frère cadet) peut s'effectuer en une ou plusieurs fois, quitte à procéder à un rachat sur le contrat AV actuellement ouvert au seul profit du fils cadet ...

La conjugaison des deux mesures correctrices devrait pouvoir pallier (au moins partiellement) la franche inéquité de la situation actuelle ; il restera ensuite à laisser faire le temps et son délai des 15 années de délai fiscal ....
 
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Triaslau

Contributeur régulier
C'est certainement ce que vous avez souhaité, en considérant que l'équité entre les deux enfants se trouvait respectée, alors que sur le plan successoral, elle ne l'est pas du tout, comme l'aura spécifié le message de Triaslau ci-dessous ....


Et sans connaître la taille du don manuel effectué en faveur de l'aîné des enfants, il vous donne une illustration de la rupture d'équité que cela peut engendrer si maintenue en l'état (voir ci-dessous)




Tout à fait, mais comme nous n'en sommes pas encore au stade de la succession des parents, il me semble possible de tenter de corriger les dispositions antérieures entreprises ....

Primo, il me semble qu'il n' à rien de plus facile que de modifier une clause bénéficiaire, en la modifiant pour y faire figurer les deux enfants à parité .....

Ensuite, et sans connaître les disponibilités des parents, et puisque don manuel, il n'y aura probablement pas moyen de revenir dessus, il s'agirait de doter le frère cadet d'un montant qui devienne au fil du temps de plus en plus proche du don manuel effectué pour le frère aîné ....

Se posera alors la question de savoir si cette seconde opération (le don manuel au profit du frère cadet) peut s'effectuer en une ou plusieurs fois, quitte à procéder à un rachat sur le contrat AV actuellement ouvert au seul profit du fils cadet ...

La conjugaison des deux mesures correctrices devrait pouvoir pallier (au moins partiellement) la franche inéquité de la situation actuelle ; il restera ensuite à laisser faire le temps et son délai des 15 années de délai fiscal ....
Tout à fait. Il est aussi possible de faire un don au plus jeune avec des clauses qui l’empêche d’en disposer avant tel age ou qui l’oblige à utiliser pour le financement de son logement ou de ses études. Beaucoup de choses sont imaginables.
 

novice67

Membre
Tout à fait. Il est aussi possible de faire un don au plus jeune avec des clauses qui l’empêche d’en disposer avant tel age ou qui l’oblige à utiliser pour le financement de son logement ou de ses études. Beaucoup de choses sont imaginables.
Primo, il me semble qu'il n’y à rien de plus facile que de modifier une clause bénéficiaire, en la modifiant pour y faire figurer les deux enfants à parité .....
On revient à la question de la récompense abordée plus haut

Il est aussi possible de faire un don au plus jeune avec des clauses qui l’empêche d’en disposer avant tel âge ou qui l’oblige à utiliser pour le financement de son logement ou de ses études. Beaucoup de choses sont imaginables.

Dans le cadre du don familial et sa déclaration via le formulaire 2735 je ne vois pas comment faire figurer les conditions que vous évoquez. Il faudrait donc passer par un notaire

Les sommes données à l’ainé (plafond des dons familiaux) et celles « mises en attente » sur un contrat d’AV sont identiques. C’est le seul moyen que nous avons pour l’instant trouvé pour « différer » un don au cadet
Un contrat d’AV avec une répartition 75% pour l’un et 25% pour l’autre serait il une solution et cela en co-adhésion ?
 

Triaslau

Contributeur régulier
Primo, il me semble qu'il n’y à rien de plus facile que de modifier une clause bénéficiaire, en la modifiant pour y faire figurer les deux enfants à parité .....
On revient à la question de la récompense abordée plus haut

Il est aussi possible de faire un don au plus jeune avec des clauses qui l’empêche d’en disposer avant tel âge ou qui l’oblige à utiliser pour le financement de son logement ou de ses études. Beaucoup de choses sont imaginables.

Dans le cadre du don familial et sa déclaration via le formulaire 2735 je ne vois pas comment faire figurer les conditions que vous évoquez. Il faudrait donc passer par un notaire

Les sommes données à l’ainé (plafond des dons familiaux) et celles « mises en attente » sur un contrat d’AV sont identiques. C’est le seul moyen que nous avons pour l’instant trouvé pour « différer » un don au cadet
Un contrat d’AV avec une répartition 75% pour l’un et 25% pour l’autre serait il une solution et cela en co-adhésion ?
Ok parfait!
 

paal

Top contributeur
Primo, il me semble qu'il n’y à rien de plus facile que de modifier une clause bénéficiaire, en la modifiant pour y faire figurer les deux enfants à parité .....
On revient à la question de la récompense abordée plus haut
A titre personnel, je considère qu'une succession qui inclut une récompense de communauté, et une désignation bénéficiaire déséquilibrée sont deux choses totalement différentes par nature ; et je pense que tout juriste sera en accord avec cette considération ....

Il est aussi possible de faire un don au plus jeune avec des clauses qui l’empêche d’en disposer avant tel âge ou qui l’oblige à utiliser pour le financement de son logement ou de ses études. Beaucoup de choses sont imaginables.

Dans le cadre du don familial et sa déclaration via le formulaire 2735 je ne vois pas comment faire figurer les conditions que vous évoquez. Il faudrait donc passer par un notaire
Il est exact que le don manuel présente un caractère irréversible, mais il semble que vous ne vous soyez pas posé cette question de l'équité de cette décision, lorsque vous avez procédé à ce don pour votre fils aîné ; et effectivement, une fois le don effectué au profit d'un enfant, surtout s'il est majeur, ne présente pas les mêmes prérogatives qu'un pacte adjoint à un contrat d'assurance-vie ....

Il serait effectivement judicieux que vous consultiez un notaire sur le sujet, en exposant les choses de façon claire et précise, pour étudier comment, dans les faits, rétablir le plus possible l'équité entre vos deux enfants, équité qui se trouve actuellement fortement déséquilibrée, mais c'est de votre fait ; et c'est juste un constat ....

Les sommes données à l’ainé (plafond des dons familiaux) et celles « mises en attente » sur un contrat d’AV sont identiques. C’est le seul moyen que nous avons pour l’instant trouvé pour « différer » un don au cadet
Un contrat d’AV avec une répartition 75% pour l’un et 25% pour l’autre serait il une solution et cela en co-adhésion ?
Là, encore, les seules choses qui soient égales sont les montants concernés, mais vous considérez qu'un don manuel immédiat (au fait il date de quand ce don ??), serait équivalent par nature, à une désignation bénéficiaire d'un contrat AV ; il se trouve que ce n'est pas le cas, ces deux opérations sont radicalement différentes par nature ....

Et je vois parfaitement l'un des frères (celui qui recevra 25% du contrat) s'étonner (pour ne pas dire plus !!) que son frère reçoive 3 fois plus .... :( o_O
 
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paal

Top contributeur
Pas pour moi, car il y a deux opérations de nature différente qui auraient dû se trouver faites à parité :
- d'une part des dons manuels (à défaut de procéder à une donation-partage) entre les deux enfants : si l'un reçoit 50, aucune raison que son frère ne reçoive pas autant, et surtout sous la même forme ;
- si au lieu d'un don manuel, il s'était agi d'un prêt remboursable sur une durée raisonnable, les choses auraient été également différentes

- d'autre part, un contrat d'assurance-vie à égalité de bénéfice, que ce soit sur les montants versés, mais également sur les produits issus de ce contrat AV sur relativement longue période ....

Encore une fois, ces deux décisions ont des caractéristiques différentes, des conséquences différentes, sans oublier que l'une se trouve dans le cadre du patrimoine successoral des parents, et pas l'autre (que ce soit au plan civil ou fiscal .....)
 
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novice67

Membre
A titre personnel, je considère qu'une succession qui inclut une récompense de communauté, et une désignation bénéficiaire déséquilibrée sont deux choses totalement différentes par nature ; et je pense que tout juriste sera en accord avec cette considération ....


Il est exact que le don manuel présente un caractère irréversible, mais il semble que vous ne vous soyez pas posé cette question de l'équité de cette décision, lorsque vous avez procédé à ce don pour votre fils aîné ; et effectivement, une fois le don effectué au profit d'un enfant, surtout s'il est majeur, ne présente pas les mêmes prérogatives qu'un pacte adjoint à un contrat d'assurance-vie ....

Il serait effectivement judicieux que vous consultiez un notaire sur le sujet, en exposant les choses de façon claire et précise, pour étudier comment, dans les faits, rétablir le plus possible l'équité entre vos deux enfants, équité qui se trouve actuellement fortement déséquilibrée, mais c'est de votre fait ; et c'est juste un constat ....


Là, encore, les seules choses qui soient égales sont les montants concernés, mais vous considérez qu'un don manuel immédiat (au fait il date de quand ce don ??), serait équivalent par nature, à une désignation bénéficiaire d'un contrat AV ; il se trouve que ce n'est pas le cas, ces deux opérations sont radicalement différentes par nature ....

Et je vois parfaitement l'un des frères (celui qui recevra 25% du contrat) s'étonner (pour ne pas dire plus !!) que son frère reçoive 3 fois plus .... :( o_O
"mais il semble que vous ne vous soyez pas posé cette question de l'équité de cette décision, lorsque vous avez procédé à ce don pour votre fils aîné "

C'est justement la question que nous nous sommes posée et la solution que nous avons trouvée puisque l'un touche la somme tout de suite et l'autre ultérieurement. si nous ne faisions rien et en cas de décès d'un des 2 conjoints l'ainé aurait reçu un don et l'autre ne percevrait rien en héritage ( clause attribution )

"Et je vois parfaitement l'un des frères (celui qui recevra 25% du contrat) s'étonner (pour ne pas dire plus !!) que son frère reçoive 3 fois plus" .... :(

Celui recevant 25% du contrat aura déja perçu la différence sous forme de don. Au final ils auront reçu la même chose mais pas au même moment

Ma question de départ semble s'être noyée et je crains de ne plus suivre le fil de la discussion
 

Triaslau

Contributeur régulier
Pas pour moi, car il y a deux opérations de nature différente qui auraient dû se trouver faites à parité :
- d'une part des dons manuels (à défaut de procéder à une donation-partage) entre les deux enfants : si l'un reçoit 50, aucune raison que son frère ne reçoive pas autant, et surtout sous la même forme ;
- si au lieu d'un don manuel, il s'était agi d'un prêt remboursable sur une durée raisonnable, les choses auraient été également différentes

- d'autre part, un contrat d'assurance-vie à égalité de bénéfice, que ce soit sur les montants versés, mais également sur les produits issus de ce contrat AV sur relativement longue période ....

Encore une fois, ces deux décisions ont des caractéristiques différentes, des conséquences différentes, sans oublier que l'une se trouve dans le cadre du patrimoine successoral des parents, et pas l'autre (que ce soit au plan civil ou fiscal .....)
On est bien d’accord mais comme nos conseils ne sont pas écoutés, je ne vois pas de raison d’argumenter davantage.
 

paal

Top contributeur
On est bien d’accord mais comme nos conseils ne sont pas écoutés, je ne vois pas de raison d’argumenter davantage.
Puisque nous sommes d'accord sur l'ensemble, je vais donc vous imiter, et laisser notre questionneur obscur se débrouiller avec une personne de l'art, à savoir un notaire .....
 

novice67

Membre
Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que vos conseils ne sont pas écoutés. Pas forcément compris au vu de la complexité pour un novice oui
Par ailleurs vous n'entendez pas non plus mon explication à savoir qu'un don manuel à notre fils cadet n'était pas opportun au même moment que celui fait à l'ainé et que c'était une façon ( erronée certes) de figer cette somme pour la lui transmettre plus tard
Je pensais que ce forum était destiné à répondre à des questions patrimoniales pas à juger.
Notre soucis était justement de préserver l'équité mais visiblement nous nous sommes mal pris et avons crée involontairement une situation déséquilibrée pas manque de connaissance mais surtout par manque de compétences des gestionnaires parfaitement informés de notre objectif
 
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