Risque ETF synthétiques

[freddo89]

Bonjour,

Je continue ma série sur les ETF...
Cette fois je m'intéresse aux risques spécifiques liés aux ETF synthétiques.
Le but pour ma part était de diversifier géographiquement mon PEA avec un ETF S&P500.

Je me suis documenté et ce que j'en ai retenu c'est que les ETF éligibles au PEA doivent comporter au moins 75% d'actions européennes.
J'ai poussé un peu mes recherches sur l'ETF BNP Paribas Easy S&P 500 (FR0011550185) qui semble être l'un des plus sûrs parmi ceux éligibles au PEA.
Il est encore plus concentré que çà avec 55% d'actions françaises et 93% en Europe (je n'ai même pas trouvé la trace d'une action américaine).
Un extrait des plus grosses lignes :

SANOFI	5,40 %
AXA	5,07 %
BNP PARIBAS ACT.A	3,69 %
IBERDROLA	3,55 %
AIRBUS	3,52 %
PHILIPS KON	3,39 %
ASML HOLDING	3,12 %
Total	3,07 %

A ça s'ajoute un mécanisme complexe qui vise à suivre les performances du S&P500 en partie grâce au Swap.
Je me demande donc ce qu'il se passerait si il y avait une grosse chute du panier retenu alors que le S&P500 restait stable.
Avec mes faibles connaissances je me dit qu'il suffit d'un grain de sable dans le mécanisme pour que tout se bloque.

Ma conclusion personnelle : Avec un ETF de ce type, on achète le rendement du S&P500 mais on ne diversifie pas géographiquement un portefeuille au niveau des risques.
Il y a également un risque non négligeable qu'un jour ou l'autre un problème survienne et que l'ETF décroche complètement de son objectif.
Je pense donc que si j'en achète ce sera en petite quantité et tant pis pour la diversification géographique de mon PEA.

Si d'autres ont plus d'infos sur le fonctionnement ou constatent des erreurs dans ma réflexion, vos avis sont les bienvenus

 

[poam5356]

Il est encore plus concentré que çà avec 55% d'actions françaises et 93% en Europe (je n'ai même pas trouvé la trace d'une action américaine).

Oui, raison pour laquelle je ne veux pas d'ETF synthétique.

A ça s'ajoute un mécanisme complexe qui vise à suivre les performances du S&P500 en partie grâce au Swap.
Je me demande donc ce qu'il se passerait si il y avait une grosse chute du panier retenu alors que le S&P500 restait stable.

La société chargée de fournir la performance via des produits dérivés serait obligée de compenser la perte sur les actions en investissant sur des produits à plus grand levier.. Donc prendre plus de risques.
La réglementation, au moins en Europe, fait que le contrat établi avec un tiers pour fournir la performance ne peut dépasser 10% de l'actif total de l'ETF... Et varie généralement entre 1 et 4% selon un spécialiste de la gestion passive.
C'est sécurisant, mais en apparence seulement parce que des positions très importantes peuvent être prises avec des produits dérivés tout en ne mobilisant que de faibles sommes.
Malgré tout, pour l'instant, ça marche bien.

Avec mes faibles connaissances je me dit qu'il suffit d'un grain de sable dans le mécanisme pour que tout se bloque.

C'est plutôt le défaut du tiers qui me ferait peur.
En 2007, ou 2008, ce risque de contrepartie a réellement existé lors de la faillite de Lehman Brothers.

Ma conclusion personnelle : Avec un ETF de ce type, on achète le rendement du S&P500 mais on ne diversifie pas géographiquement un portefeuille au niveau des risques.

Oui, bravo..... Bien peu d'épargnants en ont conscience... Et doivent pas mal s'en moquer.

Il y a également un risque non négligeable qu'un jour ou l'autre un problème survienne et que l'ETF décroche complètement de son objectif.

Je ne le pense pas.
Pour moi, le risque est celui du tiers puisque le mécanisme complet fait appel à une brique supplémentaire entre l'épargnant et les indices boursiers. A l'émetteur de l'ETF, s'ajoute l'établissement tiers qui produit la performance de l'ETF.

Autre risque que je vois : La transformation en physique d'un l'ETF synthétique.
C'est plutôt dans l'air du temps de virer les synthétiques au profit des physiques.
La raison? Les institutionnels se moquent des PEA et veulent un produit qui reproduit au plus près la performance de l'indice, tout en possédant réellement les actifs de l'indice.
Ils sont les plus liquides du marché sur lequel est investi l'ETF. Ce qui n'est pas forcément le cas avec les titres acquis par un ETF synthétique.
Or, et c'est un peu cocasse, Lyxor qui est champion (avec Amundi) des ETF synthétiques vante depuis quelques temps les mérites des ETF physiques. Ils suivent la tendance et le souhait des institutionnels et ont sorti toute une gamme Core avec de faibles frais et qui est physique.
Et ils mettent en avant cette argumentation :
"Cela signifie que vous savez exactement ce que le fonds détient à tout moment, et vous pouvez être plus confiant vis-à-vis des risques que vous prenez : les risques du marché."

Pour un institutionnel, c'est vital.
Un fonds de pension qui investit sur le SP500 va justifier sans peine les performances de ses placements puisque la couleur est annoncée.
Ce sera plus difficile de justifier l'investissement sur la BNP ou Sanofi (au travers d'un ETF synthétique), alors que le cahier des charges du fonds mentionne le SP500, mais pas d'actions françaises!!
Ajoutons qu'un institutionnel veut pouvoir sortir vite.
Pas de problème avec les valeurs des grands indices. Mais dans un ETF synthétique, on arrive vite sur des valeurs moins liquides que celles de l'indice. D'où un risque supplémentaire.
Pour un particulier... Bof, pourrait-on dire. Il reste que si l'ETF US passe de synthétique en physique.. Exit le PEA. Ce qui n'est pas forcément une bonne nouvelle.

Je pense donc que si j'en achète ce sera en petite quantité et tant pis pour la diversification géographique de mon PEA.

Conclusion: Le PEA retrouve sa fonction 1ère : être investi en valeur européennes.
Ce qui est déjà une amélioration sur ce qu'était le PEA à ses débuts : les valeurs françaises.

 

[g.b]

D'ailleurs, le risque que @poam5356 évoque va augmenter lors de la cession de Lyxor à des institutionnels étrangers qui se moquent bien du petit épargnant français et son PEA.

 

[poam5356]

On sait qui? Amundi est, ou était (je ne suis pas l'actu des ETF) sur les rangs.

 

[freddo89]

Oui, raison pour laquelle je ne veux pas d'ETF synthétique.


La société chargée de fournir la performance via des produits dérivés serait obligée de compenser la perte sur les actions en investissant sur des produits à plus grand levier.. Donc prendre plus de risques.
La réglementation, au moins en Europe, fait que le contrat établi avec un tiers pour fournir la performance ne peut dépasser 10% de l'actif total de l'ETF... Et varie généralement entre 1 et 4% selon un spécialiste de la gestion passive.
C'est sécurisant, mais en apparence seulement parce que des positions très importantes peuvent être prises avec des produits dérivés tout en ne mobilisant que de faibles sommes.
Malgré tout, pour l'instant, ça marche bien.


C'est plutôt le défaut du tiers qui me ferait peur.
En 2007, ou 2008, ce risque de contrepartie a réellement existé lors de la faillite de Lehman Brothers.


Oui, bravo..... Bien peu d'épargnants en ont conscience... Et doivent pas mal s'en moquer.


Je ne le pense pas.
Pour moi, le risque est celui du tiers puisque le mécanisme complet fait appel à une brique supplémentaire entre l'épargnant et les indices boursiers. A l'émetteur de l'ETF, s'ajoute l'établissement tiers qui produit la performance de l'ETF.

Autre risque que je vois : La transformation en physique d'un l'ETF synthétique.
C'est plutôt dans l'air du temps de virer les synthétiques au profit des physiques.
La raison? Les institutionnels se moquent des PEA et veulent un produit qui reproduit au plus près la performance de l'indice, tout en possédant réellement les actifs de l'indice.
Ils sont les plus liquides du marché sur lequel est investi l'ETF. Ce qui n'est pas forcément le cas avec les titres acquis par un ETF synthétique.
Or, et c'est un peu cocasse, Lyxor qui est champion (avec Amundi) des ETF synthétiques vante depuis quelques temps les mérites des ETF physiques. Ils suivent la tendance et le souhait des institutionnels et ont sorti toute une gamme Core avec de faibles frais et qui est physique.
Et ils mettent en avant cette argumentation :
"Cela signifie que vous savez exactement ce que le fonds détient à tout moment, et vous pouvez être plus confiant vis-à-vis des risques que vous prenez : les risques du marché."

Pour un institutionnel, c'est vital.
Un fonds de pension qui investit sur le SP500 va justifier sans peine les performances de ses placements puisque la couleur est annoncée.
Ce sera plus difficile de justifier l'investissement sur la BNP ou Sanofi (au travers d'un ETF synthétique), alors que le cahier des charges du fonds mentionne le SP500, mais pas d'actions françaises!!
Ajoutons qu'un institutionnel veut pouvoir sortir vite.
Pas de problème avec les valeurs des grands indices. Mais dans un ETF synthétique, on arrive vite sur des valeurs moins liquides que celles de l'indice. D'où un risque supplémentaire.
Pour un particulier... Bof, pourrait-on dire. Il reste que si l'ETF US passe de synthétique en physique.. Exit le PEA. Ce qui n'est pas forcément une bonne nouvelle.


Conclusion: Le PEA retrouve sa fonction 1ère : être investi en valeur européennes.
Ce qui est déjà une amélioration sur ce qu'était le PEA à ses débuts : les valeurs françaises.

Après réflexion je pense que je vais en prendre une petite ligne, mais en connaissance de cause.
Ca me permettra toujours de diversifier mon PEA (même si je reste sur des valeurs européennes) et il semble quand même que beaucoup de précautions soient prises pour la contrepartie.
J'abandonne par contre l'idée de la faire augmenter par des versements réguliers, je chercherais des ETF à réplication physiques pour çà.

 

[Sm1le22]

Ca me permettra toujours de diversifier mon PEA (même si je reste sur des valeurs européennes) et il semble quand même que beaucoup de précautions soient prises pour la contrepartie.
J'abandonne par contre l'idée de la faire augmenter par des versements réguliers, je chercherais des ETF à réplication physiques pour çà.

Dans ce cas ce sera uniquement des etf européens. Même si c'est pas le but de la création du PEA, c'est quand même magique de profiter des performances des indices américains avec la fiscalité du PEA.

Les ETF synthétique commencent quand même a avoir un historique, ils ont résisté à la crise de 2007 et s'en sont très bien sorti lors du crash du covid sans soucis de contrepartie. Cela prouve bien que ces ETF's devraient encore vivres quelques années.

Pour le risque du passage de synthétique au physique, il faut simplement vendre sa position et racheter immédiatement chez un autre émetteur. Historiquement, ce changement n'intervient pas très souvent pour les ETF avec un gros encours ( > 500 M €).

Avec en plus le soutient de la FED et la BCE, je vois mal une banque tomber en faillite et couper le swap.

Bref, à chaqu'un de se forger son opinion la dessus, mais pour un épargnant débutant et ne souhaitant pas passer beaucoup de temps à analyser et suivre la bourse, je trouve les ETF synthétique très bien afin de pouvoir profiter de la performance US avec les avantages du PEA.

Après si on ne souhaite pas pas prendre ce risque, il existe toujours de très bon ETF physique sur CTO, mais la fiscalité sera un peu plus lourde..

 

[freddo89]

c'est quand même magique de profiter des performances des indices américains avec la fiscalité du PEA

C'est pour ça que je pense en prendre un peu quand même mais c'était la diversification qui m'attirait à la base, pas les performances.
Le deuxième point qui me dérange c'est que j'ai en partie ouvert mon PEA pour investir sur des actifs que je comprends et la gestion des Swap et les mécanismes en jeu restent obscurs pour moi.

Avec en plus le soutient de la FED et la BCE, je vois mal une banque tomber en faillite et couper le swap.

Je suis un peu parano mais c'est toujours ce que tout le monde pense avant que ça arrive. Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire qu'une banque fasse faillite pour que le Swap ne soit plus honoré.

Après si on ne souhaite pas pas prendre ce risque, il existe toujours de très bon ETF physique sur CTO, mais la fiscalité sera un peu plus lourde..

Je ne souhaite pas utiliser de CTO dans l'immédiat, ça représente trop de gestion et de paperasse à mon goût...

 

[poam5356]

Les ETF synthétique commencent quand même a avoir un historique, ils ont résisté à la crise de 2007 et s'en sont très bien sorti lors du crash du covid sans soucis de contrepartie. Cela prouve bien que ces ETF's devraient encore vivres quelques années.

Et encore heureux : Ils ne font que répliquer un indice!

Pour le risque du passage de synthétique au physique, il faut simplement vendre sa position et racheter immédiatement chez un autre émetteur. Historiquement, ce changement n'intervient pas très souvent pour les ETF avec un gros encours ( > 500 M €).

Attention, ce n'est pas toujours aussi simple que d'écrire "il faut simplement vendre sa position et racheter..."
Et si la ligne est perdante? On n'est pas forcément content de devoir liquider sa ligne alors qu'elle est en pertes.
Il n'y a pas toujours un équivalent pour remplacer. Ou s'il y en a un, il peut avoir des caractéristiques bien moins intéressantes. Exemple avec le WLD et le EWLD de Lyxor.
Sans oublier les frais qui accompagnent les 2 mouvements.
C'est vrai que ça n'arrive pas si souvent, mais quand même :
Amundi a transformé une cinquantaine d'ETF synthétiques en physiques, il y a 2 ou 3 ans. Je ne retrouve pas l'info.
Lyxor a commencé sa conversion au physique en 2012. Ils doivent être à 50%, ou peut-être un peu plus maintenant en physique. Ils ont quand même quelques centaines d'ETF, ce qui donne un chiffre pas si négligeable pour les conversions.
Dernier point : aux conversions, il faut ajouter les suppressions d'ETF... Et je sais qu'il y a parfois de gros problèmes dans les valorisations et les sommes restituées aux épargnants.
mais bon, tout ceci reste presque du domaine du marginal.
Ce qu'il faut quand même retenir, c'est que ces émetteurs se moquent pas mal des petits épargnants. Le marché des ETF est mené par les institutionnels à plus de 75% sur des transactions hors marché.
Raison pour laquelle il faut aller sur des gros ETF, bien travaillés par les épargnants de tous poils. ce qui réduit le risque de les voir disparaître sans même une info d'avertissement.

Après si on ne souhaite pas pas prendre ce risque, il existe toujours de très bon ETF physique sur CTO, mais la fiscalité sera un peu plus lourde..

Oui, au final, la différence n'est pas énorme : 12,8%

 

[g.b]

On sait qui? Amundi est, ou était (je ne suis pas l'actu des ETF) sur les rangs.

Amundi rêve toujours de faire main basse sur Lyxor, mais DWS aussi se dit intéressé. De toutes manières, SocGen aurait mandé Citigroup pour réaliser la vente. Ils aurait très bien pu choisir un autre organisme européen, mais bon...

 

[Sm1le22]

Il n'y a pas toujours un équivalent pour remplacer. Ou s'il y en a un, il peut avoir des caractéristiques bien moins intéressantes. Exemple avec le WLD et le EWLD de Lyxor.

Si on se base sur des gros ETF ( c'est à dire world, ou SP500, il sera très facile de changer même suite à une baisse du marché).

Si le marché descends de 20% et que l'ETF EWLD ferme, on peut tout mettre sur le CW8 sans perdre d'argent mis à part les frais de courtage.

Après oui il y a un risque, un peu comme dans tout les produits boursier..

Oui, au final, la différence n'est pas énorme : 12,8%

Sur du long terme, ce n'est quand même pas négligeable.. Tant qu'on peut profiter de ces 12.8% d'avantage sur PEA, personnellement, j'en profite