Reconnaissance de dette évolutive, bien immobilier

Rebek

Membre
Bonjour à tous,

Je vais essayer d’être au plus clair possible. Il y a 20 ans ma mère a acheté un appartement, la condition pour qu’elle le fasse c’est que je rembourse l’emprunt nécessaires à cet achat qui ne représentait que 15 % de l’appartement. J’ai donc verser environ 50 000 € Prix de l’emprunt compris. Ma mère remboursait elle-même à la banque l’emprunt, car j’étais trop jeune, c’était trop compliqué de mettre en place à mon nom. Aujourd’hui j’aimerais faire un papier avec elle disant que je lui ai bien remboursé 15 % de l’appartement, et que cela me revient à son décès. Ajoutez à cela il y a cinq ans elle a fait une donation, je suis donc nue-propriétaire et elle est usufruitière aujourd’hui. Apparemment on m’a conseillé de faire une reconnaissance de dette, mais comment faire puisqu’elle serait évolutive puisque j’ai participé à 15 % de l’appartement à l’époque, et j’aimerais que ces 15 % soit égaux au prix du jour de la vente ou du décès. Vous allez penser que de toutes façons l’appartement me revient le jour du décès, mais j’ai deux frères et sœurs, et dans tous les cas il faut équilibrer en trois. Donc j’aimerai signifier que j’ai participe à l’achat de cet appartement. Ce que je cherche aujourd’hui c’est la manière de faire une reconnaissance de dette mais pas sur une somme fixe, mais sur un bien immobilier qui évolue, est-ce que c’est possible ? Sinon avez-vous une meilleure idée pour régler mon problème ? Merci infiniment de votre aide.
 

moietmoi

Top contributeur
Bonjour,
sans avoir de réponse immédiate, il faudrait sans doute préciser des choses:
Il y a 20 ans ma mère a acheté un appartement
l'acte authentique est donc à son nom; (est elle ou était elle marié?ou pacsé? sous quel régime)
Ma mère remboursait elle-même à la banque l’emprunt
Normal , puisque c'était elle la propriétaire
il y a cinq ans elle a fait une donation, je suis donc nue-propriétaire et elle est usufruitière aujourd’hu
mais j’ai deux frères et sœurs
c'était quel type de donation: en avance d'hoirie? donation partage? donation simple? tes frères et soeurs ont il reçu des éléments de même valeur?

J’ai donc verser environ 50 000 € Prix de l’emprunt compris.
as tu un document écrit de l'époque de votre entente? en fait tu as fait une "donation" à ta mère;
y aurait il un risque fiscal, lors de la révélation de cette donation?
c’est la manière de faire une reconnaissance de dette
ta mère est elle d'accord?
Donc j’aimerai signifier que j’ai participe à l’achat de cet appartement.
cela me paraît difficile, sauf en argument pour ta demande
reconnaissance de dette mais pas sur une somme fixe, mais sur un bien immobilier qui évolue, est-ce que c’est possible ?
une reconnaissance de dette peut très bien être indexée sur n'importe quel indice ou matière première... mais je ne sais pas si c'est possible sur un bien particulier;
 

Rebek

Membre
Ici la réponse à vos questions :

=> Oui l’acte authentique est à son nom et elle était divorcée

=> C’est une donation simple, oui elle a donné d’autres biens à mes frères et sœurs en donation simple également Mais inférieur à la valeur de cet appartement pour l’instant, bien qu’il y aura peut être d’autres biens à repartir ensuite

=> C’est aujourd’hui que je demande à ma mère de me faire un papier écrit disant que j’ai versé 15 %, Elle est tout à fait d’accord pour le faire, je lui ai versé des sommes mensuelles qui correspondaient à l’emprunt pendant la durée de l’emprunt, pas forcément traçable car parfois en virement et parfois en cache. Un problème pour le fisc ?

=> Du coup je me pose la question des solutions, soit en reconnaissance de dette évolutive ?, Sinon est-ce que ma mère pourrait dire qu’il y a 15 % de cet appartement qui m’appartiennent qu’il faut compter dans la réserve héréditaire ? Ou tout autre solution ?

Merci de votre aide !!!
 

moietmoi

Top contributeur
merci
Sinon est-ce que ma mère pourrait dire qu’il y a 15 % de cet appartement qui m’appartiennent
non, certainement pas; cela c'est sûr; il y a un acte authentique qui certifie le contraire; donc à éliminer;
C’est une donation simple,
Dans une donation simple, sur le plan civil ,il y a ré évaluation au moment du décès de ce que sont devenus les biens donnés, à leur valeur, à la date du décès, dans l'état à la date de la donation; si ton frère a tout joué au loto et perdu, et que la nue pro de l'appartement est restée ou a pris de la valeur tu devras rééquilibrer (indépendamment de la question de tes 50000 euros) ; Dans une donation partage, on considère que le prix a été fait une fois pour toute, et on ne revient pas dessus; une donation partage n'est pas forcement égale pour chacun, mais en tout cas lors de l'équilibrage au moment du décès, on ne revient pas sur les valeurs, alors que dans la donation simple on revient sur les valeurs;(on compte avec les valeurs actuelles dans l'état du jour de la donation)
une solution pour corriger cette erreur (du notaire, il aurait du conseiller la donation partage) est de faire une nouvelle donation(même de quelques euros) dans laquelle le notaire note que cette nouvelle donation donne valeur de donation partage à la précédente donation (il y a quelques droits à payer)
Peut être y a t il là une possibilité d'inclure, la question des 50 000 euros? je ne sais pas;

Du coup je me pose la question des solutions, soit en reconnaissance de dette évolutive
Pourquoi pas; cela serait plutôt une reconnaissance de dette indexée; mais il vaudrait mieux que tes frère et soeur contresignent pour éviter un éventuel problème par la suite; je ne sais comment le fisc verrait la chose lors de la "révélation"
 
Dernière modification:

Rebek

Membre
Merci pour votre réponse, oui oui je connais tout ça sur la différence entre une donation partage et une donation simple, ça coûterait encore des frais de refaire une donation partage et ce n’est pas du tout l’idée, là je cherche vraiment un moyen de faire reconnaître ces 50 000 € que j’ai donné Pour le remboursement de l’emprunt de cet appartement..
Merci quand même à vous pour vos réponses !
 

jmi12

Contributeur régulier
Votre situation interroge à 2 niveaux :

  • Votre participation à l’achat de l’appartement de votre mère, via le paiement des échéances de l’emprunt, constituait-t-il, lors de sa réalisation, une donation, indirecte en l’espèce, ou un prêt ? C’est la question que pourrait se poser un agent des Finances Publiques, s’il devait avoir connaissance de la situation. Je ne pense pas, au vu de ce que vous dites que l’hypothèse de la donation puisse être défendue. En effet, pour qu’une opération soit qualifiée de donation, il faut notamment et obligatoirement qu’existe l’intention libérale, c’est-à-dire l’intention pour le donateur de se dépouiller irrévocablement sans contrepartie, ce qui ne semble pas être le cas en l’espèce, puisque vous dites que votre participation a été imposée, ce qui vous conduit à revendiquer une créance sur la succession de votre mère, créance que vous voudriez voir indexée sur la valeur de l’appartement ayant fait l’objet de votre aide.
  • Dans la mesure où votre participation est bien considérée comme un prêt générant une dette de votre mère à votre égard, se pose le problème de la justification des sommes prêtées (vous dites ne pas être en mesure de tout pouvoir justifier), de la rédaction de la reconnaissance de dette et du montant de la dette. Il me semble préférable, dans les conditions évoquées, pour éviter des litiges ultérieurs avec les frères et sœurs, de faire une reconnaissance authentique à laquelle lesdits frères et sœurs pourraient participer. Personnellement, je ne suis pas sûr que l’indexation de la créance puisse être envisagée, puisqu’elle n’a pas été formalisée lors de la naissance de l’obligation, la reconnaissance de dette étant établie plus de 20 ans après souscription de l’emprunt. Le notaire pourrait certainement donner un avis plus éclairé sur ce point. Bien sûr, si tous les héritiers présomptifs étaient d’accord sur le principe et les modalités d’application de la reconnaissance de dette, la difficulté pourrait être levée.
 

Softy

Contributeur
Bonsoir, si votre maman est d'accord pour que vous "récupériez" à son décès ces 15% de la valeur actualisée du bien immobilier, elle peut simplement le spécifier par testament en précisant qu'elle utilise pour cela sa quotité disponible.
Si ces 15% n'affectent pas la réserve héréditaire de vos frères et sœurs, ces derniers ne pourront pas s'y opposer lors de la succession.
 

jmi12

Contributeur régulier
Bonsoir, si votre maman est d'accord pour que vous "récupériez" à son décès ces 15% de la valeur actualisée du bien immobilier, elle peut simplement le spécifier par testament en précisant qu'elle utilise pour cela sa quotité disponible.
Si ces 15% n'affectent pas la réserve héréditaire de vos frères et sœurs, ces derniers ne pourront pas s'y opposer lors de la succession.
Oui bien sûr, c'est possible. Mais cela conduit à reconnaître l'octroi d'un avantage, ce qui est contraire à la réalité de la situation puisque Rebek à prêté de l'argent à sa mère , prêt pour lequel il dispose d'une créance. Cette façon de procéder, si elle est mal comprise, peut créer des difficultés au sein de la famille. Ceci dit, cela peut être une solution au problème.
 

Softy

Contributeur
La maman peut expliquer clairement les raisons de sa décision dans son testament, ainsi les frères et sœurs auront l'explication.
 

Rebek

Membre
Oui bien sûr, c'est possible. Mais cela conduit à reconnaître l'octroi d'un avantage, ce qui est contraire à la réalité de la situation puisque Rebek à prêté de l'argent à sa mère , prêt pour lequel il dispose d'une créance. Cette façon de procéder, si elle est mal comprise, peut créer des difficultés au sein de la famille. Ceci dit, cela peut être une solution au problème.
Merci beaucoup pour votre réponse très claire !
 
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