PER individuel : défiscaliser maintenant pour refiscaliser plus tard ?

Tomas466

Contributeur régulier
Il y a un autre sujet : d'après mes lectures ici et là il faut être très prudent concernant les frais associés aux nouveaux PERin. Les premiers produits commercialisés sont globalement plus chers que leurs homologues, alors qu'il s'agit globalement des mêmes supports (CTO ou assurance vie) et parfois des mêmes fonds : frais de gestion d'un fonds en euros ou des UC supérieurs à ceux d'une bête AV, frais de gestion pilotée élevés, frais d'entrée, frais de sortie, frais d'arbitrage si gestion libre, etc. Peut-être que des produits plus récents sont un peu plus compétitifs, mais encore faut-il s'en assurer. 0,2% ou 0,3% de frais supplémentaires par an peuvent vite manger la performance du contrat. Des esprits chagrins osent même dire que les boîtes qui vendent les PERin comptent probablement sur le fait que cela s'adresse à des néophytes ("bonjour monsieur le conseiller, je veux épargner pour ma retraite, qu'est-ce que vous me proposez ?") et/ou des gens attirés par la défiscalisation immédiate pour récupérer petit à petit une partie de la performance en proposant des produits finalement médiocres.
 
Bonjour,

Comme beaucoup à l'approche de la fin d'année je m'intéresse aux PER individuels mais ma réflexion butte sur le fait qu'en choisissant de défiscaliser maintenant (quand je gagne correctement ma vie) je choisis indirectement de fiscaliser plus tard (quand mes revenus seront probablement moindre) ?

Je m’apprêtais à écrire que cela ne faisait que reporter l'échéance mais en rédigeant ce message mon esprit s'éclaircit (un peu) et finalement je me dis que :
  • C'est un pari sur la quasi certitude de gagner moins dans 15 ou 20 ans quand mes versements PER seront finalement imposés : revenus plus faibles donc peut être imposition sur une tranche plus basse ?
  • C'est aussi éventuellement un pari sur le fait que la fiscalité dans 15 ou 20 ans sera peut être plus favorable que la fiscalité actuelle ?
  • Le PER sans défiscalisation immédiate n'a pas d'utilité : autant alimenter une assurance vie bien plus souple
Est ce que je raisonne bien ?
Est ce que j'oublie un élément important dans ma réflexion ?

Thierry
Actuellement, pour ma part, et sauf erreur, le seul scenario "viable" d'un PER est d'en souscrire un au nom des enfants rattachés au foyer fiscal :
- Argent bloqué - contrairement à une AV, pour l'achat d'une résidence principale pour les enfants (ce qui peut rassurer les parents sur le devenir des fonds)
- Défiscalisation côté parents et, normalement, les enfants devraient avoir une TMI inférieure à celle des parents lors de l'achat d'une résidence principale (par exemple : étude supérieure, début de carrière)
 

Tornado05

Contributeur régulier
Actuellement, pour ma part, et sauf erreur, le seul scenario "viable" d'un PER est d'en souscrire un au nom des enfants rattachés au foyer fiscal :
- Argent bloqué - contrairement à une AV, pour l'achat d'une résidence principale pour les enfants (ce qui peut rassurer les parents sur le devenir des fonds)
- Défiscalisation côté parents et, normalement, les enfants devraient avoir une TMI inférieure à celle des parents lors de l'achat d'une résidence principale (par exemple : étude supérieure, début de carrière)
Même pas!!!
 

Tornado05

Contributeur régulier
Clarification, s'il vous plait ? :)
Est-on certain que l’enfant devienne propriétaire un jour? Quand bien même il le sera, à quel âge?
ce que je veux dire c’est que ce placement risque d’être bloqué très longtemps (pourquoi pas jusqu’à sa retraite dans le « pire des cas ») car on ne peut connaître les choix que prendra l’enfant quand il sera adulte.
Pour moi c’est négatif ce placement pour mes enfants.
 

zyxel

Contributeur
Il y a un autre sujet : d'après mes lectures ici et là il faut être très prudent concernant les frais associés aux nouveaux PERin. Les premiers produits commercialisés sont globalement plus chers que leurs homologues, alors qu'il s'agit globalement des mêmes supports (CTO ou assurance vie) et parfois des mêmes fonds : frais de gestion d'un fonds en euros ou des UC supérieurs à ceux d'une bête AV, frais de gestion pilotée élevés, frais d'entrée, frais de sortie, frais d'arbitrage si gestion libre, etc. Peut-être que des produits plus récents sont un peu plus compétitifs, mais encore faut-il s'en assurer. 0,2% ou 0,3% de frais supplémentaires par an peuvent vite manger la performance du contrat. Des esprits chagrins osent même dire que les boîtes qui vendent les PERin comptent probablement sur le fait que cela s'adresse à des néophytes ("bonjour monsieur le conseiller, je veux épargner pour ma retraite, qu'est-ce que vous me proposez ?") et/ou des gens attirés par la défiscalisation immédiate pour récupérer petit à petit une partie de la performance en proposant des produits finalement médiocres.
Boursorama a des PER avec les frais les plus bas..
 

Tomas466

Contributeur régulier
...mais loin d'être nuls :

4246_comparatif-perin-capital-11-2021-resize[1].jpg

1,30% de rendement du fonds en euros en 2020, l'un des moins bons du panel, dont il faut déduire 0,5% de frais de gestion, il ne reste pas grand chose !

0,19% à 0,27% de frais de gestion pilotée !

0,50% de frais de gestion de la rente !

L'avantage fiscal n'irait-il pas (comme d'habitude ?) dans la poche des intermédiaires ? :unsure:
 

paal

Top contributeur
Personnellement, à un peu plus de 20 ans de la retraite et avec un TMI à 41% et une baisse des revenus à la retraite mais restant probablement quand même sur le même TMI au moment du retrait en capital, je gagne nettement sur le PER versus AV (que j'ai compté étant ouverte depuis plus de 8 ans évidemment).
Certes, mais il faudrait aussi continuer la comparaison sur longue période, et pas seulement au seuil de la retraite car il existe un certain nombre de différences à prendre en compte entre (AV et PER)
- l'imposition des pensions bénéficie, d'un abattement de 60% (voire 70% selon l'âge) en AV, contre 10% pour le PER
- l'imposition du capital restitué n'existe pas en AV (et ce n'est pas négligeable)
- en cas de rachat partiel sur une AV, il existe un abattement annuel sur les intérêts qui n'existe pas sur la rémunération du PER
- et je dois en oublier quelques autres ....
le seul avantage de l'AV est sa plus grande disponibilité si nécessaire
Nul doute que pour moi, c'est le frein principal du PER ....
 
Dernière modification:

paal

Top contributeur
Est-on certain que l’enfant devienne propriétaire un jour? Quand bien même il le sera, à quel âge?
ce que je veux dire c’est que ce placement risque d’être bloqué très longtemps (pourquoi pas jusqu’à sa retraite dans le « pire des cas ») car on ne peut connaître les choix que prendra l’enfant quand il sera adulte.
Pour moi c’est négatif ce placement pour mes enfants.
C'est d'autant plus négatif qu'il ne s'agit pas d'un placement, mais d'un régime de retraite volontaire au nom d'un souscripteur individuel ; en mettant le PER au nom de chaque enfant, cela conduit à le faire cotiser sur une ultra-longue période soit jusqu'à la date de liquidation de la retraite de l'enfant, et je vous laisse compter le nombre d'années d'indisponibilité
 
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