PER déjà commercialisés

Ce que vous dites peut se vérifier dans une majorité de cas mais ce n'est pas vrai pour tout le monde.

L'avantage du PER par rapport aux anciens contrats que vous indiquez (madelin ou PERP), si je ne m'abuse ces derniers ne permettaient pas la sortie pour l'achat de la résidence principale contrairement au PER qui permet la sortie pour l'achat de la résidence principal avant l'âge de la retraite.

Bonne soirée 🙂
 
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paal

Top contributeur
le souci du PER ou autres dispositifs ex madelin ou PERP c'est que ce sont des produits tunnels .
donc l'argent est immobilisé jusqu'à la retraite .
Oui, effectivement, mais rien n'empêche de se fixer un timing de prise de retraite, puis de se pencher sur une simulation par quinquennats (démarrer très doucement sur les périodes les plus proches, puis renforcer très progressivement et avec modération, plus on approche de la retraite) ....

Mais pour moi, il faut se limiter à souscrire ce type de produit qu'une fois parvenu à un âge distant d'au maximum d'une quinzaine d'années avec le terme fatidique ...
De mon point de vue un trentenaire ou un quadragénaire risque d'avoir bien plus besoin de liquidités (par exemple si ses enfants font des études supérieures ) qu'un contribuable plus proche de la retraite qui peut se permettre d'immobiliser certaines sommes dont il n'a pas besoin à moyen terme .
Tout à fait d'accord, et dans ce cas l'assurance vie (ou la bourse de façon de plus en plus modérée avec le temps qui passe) me semble être le produit à privilégier ...

Alors ensuite, il y a la promesse faite aux souscripteurs, qui se voient proposés des PER comme des produits d'épargne, parfois même présenté à des contribuables faiblement imposables (voire pas imposables du tout) pour qui le produit ne sera pas optimisé ...
Mais ceci n'est que mon avis ....enfin quand je vois que certains assureurs ont osé refourguer des madelins à des étudiants sortant du diplôme, ca me met hors de moi ....
C'est bien le problème de l'absence de formation financière ou patrimoniale des personnes fraichement diplômées ...
 

Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
L'avantage du PER par rapport aux anciens contrats que vous indiquez (madelin ou PERP), si je ne m'abuse ces derniers ne permettaient pas la sortie pour l'achat de la résidence principale contrairement au PER qui permet la sortie pour l'achat de la résidence principal avant l'âge de la retraite.
étant donné que l'avantage du PER est principalement fiscal je me pose la question de savoir quel pourcentage de quinquas en TMI 30 ne serait pas propiétaire de sa RP d'une part et d'autre part quel pourcentage de cette population serait obligé de puiser dans son épargne retraite ( fiscalisée en cas de sortie en capital ) pour acheter sa RP alors que meme à 50ans tu peux aisément faire un crédit immo aux environs de 1.20% ( surtout si tues en fort TMI ?
 
Je comprends votre raisonnement Buffeto.
Pour moi le principal avantage du PER est le fait de pouvoir déduire les cotisations de son bénéfice.
J'apprécie aussi le fait d'avoir une certaine liberté des versements sans contraintes d'obligation de versement.
L'ouverture d'un PERI cette année permet de prendre date en y versant une certaine somme d'argent sachant que cet argent n'est pas perdu (à l'inverse des cotisations sociales). Vous allez me dire, oui mais il y a fiscalité à la sortie... De toute façon que votre bénéfice soit taxé à l'entrée ou à la sortie, je pense que c'est un peu la même chose, non ? Sauf si vous êtes certain que votre taux d'imposition sera très supérieur à la sortie, dans mon cas je pense pas, de plus l'argent placé dans ce PER à la sortie en toute logique aura un peu augmenté avec les intérêts.
Et aussi j'apprécie de savoir que n'étant pas encore propriétaire, c'est rassurant de savoir que cet argent peut-être débloqué le cas échéant pour l'achat de ma RP. (ce qui sera très vraisemblablement le cas un jour).
Je comprends votre raisonnement, les taux bancaires sont bas actuellement mais rien ne dit que les taux seront aussi bas dans le futur et que la banque va me prêter la somme totale dont j'aurais besoin pour cet achat de RP. L'argent qui sera placé en PER, risque de ne pas être énorme mais participera à l'apport personnel. Vous allez peut-être dire, pour ça il y a des produits d'épargne et l'assurance vie (que j'ai déja). D'après moi, l'avantage énorme du PER, c'est qu'il permet de déduire ses cotisations au moment des versements ! Je ne comprends pas bien ce rejet anti PER qui serait réservé aux plus anciens et plus fortunés d'entre nous. Je me trompe peut-être car je ne suis pas un expert en la matière.

Bonne soirée 😊
 
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Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
Et aussi j'apprécie de savoir que n'étant pas encore propriétaire,
effectivement dans ce cas , la question peut se poser .

mais avoue quand même que mon hypothèse de départ est quand même la plus commune : fort TMI à 40ans = propriétaire de sa RP .
dans ces conditions s'il s'agit juste de réduire la facture fiscale je préfère d'autres solutions qu'un produit tunnel fortement taxé en sortie .
 
J'avoue Buffeto, j'ai toujours été différent des autres... 😁
Je ne suis pas assez calé dans ce domaine pour connaître d'autre solutions..
Merci pour vos contributions sur ce forum.
 

paal

Top contributeur
Le PER n’est pas uniquement intéressant pour les hauts revenus fortement imposés. Qu’est-ce que c’est que cette histoire.
Et pourtant et pour un vendeur de PER (ou produits antérieurs) leur cible de clientèle est bel et bien les personnes qui ont une imposition avec un TMI élevé ....
Il faut regarder l’éventuelle fiscalité à la sortie mais il faut aussi la voir par rapport au bénéfice tiré lors de la défiscalisation à l’entrée !
Oui, et c'est tout à fait ce que l'on peut faire en comparant deux produits qui ont des apparences proches, mais une fiscalité radicalement différente, qu'il s'agisse du PERP (que l'on ne peut plus souscrire) ou de son remplaçant le PER ; et dites-vous bien que ce n'est pas un sujet que certains d'entre nous découvrent

L’année ou vous versez de l’argent sur votre ou vos PER, l’argent est déduit de vos revenus imposables, ceci peut vous permettre de descendre d’une tranche voir même pour certains cas de passer sous le seuil d’imposition rendant vos revenus non imposables (premier avantage non négligeable - ;))
Tout à fait d'accord pour dire que la contribution que vous versez sur votre PER, vous permet d'obtenir une déduction sur votre revenu imposable ; mais si je n'étais pas en retraite, et que j'ai donc
- des revenus d'activité éligibles
- entamé une tranche d'imposition marginale à 41%, en ayant donc complètement utilisé la tranche à 30%
je me limiterai à effectuer une contribution qui puisse éliminer la tranche à 41% ainsi qu'une certaine proportion de la tranche à 30% (car il ne faut pas oublier non plus qu'il existe un plafond de prime versée valant déduction ....
Et je peux vous assurer que je ne trouverai pas d'intérêt particulier à verser davantage, dans le but de me rendre (presque artificiellement non imposable ....)
Puis la baisse de votre revenu fiscal de référence peut vous faire passez sous certains seuils servant de base pour de nombreuses aides et prestations sociales que vous pouvez bénéficiez pendant toute une année (APL, Prime à la conversion, prime rénov, etc.) (deuxième avantage et pas des moindres)
Sur l'impact de cette déduction sur le RFR, je serai très prudent quant à son incidence ....

Autant je peux comprendre qu'en disposant de revenus irréguliers, on puisse moduler les versements à effectuer (surtout que les services du Trésor vous indiquent les montants que vous allez pouvoir déduire sur l'une ou l'autre des 3 années précédentes, mais pour l'incidence de l'impact du RFR dans une telle situation, je resterai très réservé .

Mais maintenant, et si vous considérez que de vous rendre non imposable par ce processus (qui reste un produit tunnel) libre à vous et votre interlocuteur commercialisateur vous en remerciera ....
A mon avis l’âge n’est pas vraiment un critère déterminant dans l’intérêt ou pas d’ouvrir un PER, mais plutôt la situation financière et fiscale à l’entrée puis à la sortie du (des) PER.
......
Un exemple que je connais bien, mon cas perso, - ;) je ne suis ni vieux ni à haut revenu (loin de là même) et je suis quasiment certain qu’ouvrir un PER avant la fin de cette année peut-être avantageux pour moi.
Mais maintenant, et si vous considérez que de vous rendre non imposable par ce processus (qui reste un produit tunnel) libre à vous et votre interlocuteur commercialisateur vous en remerciera ....
Ce ne sera pas le cas tous les ans car mes revenus fluctuent beaucoup d’une année sur l’autre. (je ne suis pas fonctionnaire avec la garantie que mes revenus vont évoluer avec l’âge…)
Je précise pour ceux qui pourraient le penser… je ne suis pas vendeur de PER
Il est heureux que vous ne commercialisez pas de PER, et nous avions déjà noté que vous aviez des revenus d'activité principale fluctuants d'une année sur l'autre ....

A la sortie, pour l’achat de ma résidence principale, cela sera soumis au barème mais je suis quasiment certain qu’au final je ne regretterais pas ce(ces) PER.

J’hésite encore juste sur le choix du courtier/assureur et il faut que je fasse mes comptes de 2020 pour avoir une idée plus précise du montant à placer sur le(les) PER.
Si comme vous le laissez entendre, vous êtes à la fois assez jeune, et cette année, vos revenus peuvent vous conduire à une TMI de 41% (ce qui conduit à un revenu assez conséquent), commencez déjà par souscrire votre PER (puisque telle est votre décision), mais avant, consultez donc le simulateur officiel du Trésor, pour y déterminer un niveau de versement qui vous placerait dans la TMI à 30%, (quitte à arrondir le versement de l'année)

https://www.la-retraite-en-clair.fr...issues des,PER Collectif et PER Obligatoire).
Puis vous serez en mesure d'aviser si, compte tenu de vos prochains revenus, il sera (ou non) opportun de renouveler l'opération ....
 
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..... ...... libre à vous et votre interlocuteur commercialisateur vous en remerciera ....
Vous avez répéter la même phrase. Comme disait quelqu'un de célèbre: "Je vous ai compris" 😊

Erratum: les cotisations versées sur PER sont déductibles du revenu mais ne permettent pas de baisser le RFR.

Petite précision, j'ai dit que je n'étais pas vieux, ce qui ne veut pas dire que je suis jeune. J'ai dit pour résumer que j'étais intéressé (et continue de l'être) par le PER notamment en raison de la déduction des cotisations et de la possibilité si besoin de déblocage pour l'achat de RP, mais je n'ai pas précisé quel était ma TMI.

Merci de votre message paal et votre lien intéressant (qui confirme ce que je pensais) en fin de votre post.

S'il s'agit de dire, le PER ne permet pas de retirer l'argent à n'importe quel moment aussi facilement que l'assurance vie ou un livret A (ce que tout le monde sait) donc c'est pour les vieux riches. Je continue de penser que c'est un raccourci un peu trop vite fait.

Bonne soirée
 
(EDIT en complément)
S'il s'agit de dire, le PER n'est pas bien car la fiscalité à la sortie est plus importante que l'assurance vie...
oui c'est vrai mais ce qu'il ne faut pas oublier de dire c'est que l'épargne que vous mettez dans votre assurance vie ou votre Livret A, théoriquement cet argent a déja été ou est soumis au barème fiscal dans votre salaire imposable.
Donc si je dis pas de bêtises, l'un est fiscalisé à la sortie (le PER) alors que l'argent placée en assurance vie est ou a déja été fiscalisé dans votre salaire ou votre bénéfice l'année de perception.
 
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