Les obligations : Rien ne nous y oblige d'en avoir mais ça a du bon !

trickster

Contributeur régulier
Hello à tous,

Alors j'ai parcouru les sujets dans le topic bourse et je me suis rendu compte qu'il n'y avait aucun thread dédié aux obligations.

Alors voila, j'en crée un. Cela va nous permettre de partage nos sources et nos connaissances ainsi que nos opinions sur ce genre d'actifs.

On parle beaucoup d'actions sur le topic bourse, un peu de turbos mais très peu d'investissement dans le marché obligataire.
Pour moi, c'est une erreur. Le marché obligataire est le plus grand marché aux monde en terme de capitaux investis loin devant les actions. Le marché obligataire est bien moins volatile que le marché actions (pour ceux qui auraient une aversion aux risques).

Et surtout le marché obligataire n'est pas seulement réservé aux institutionnelles même si c'est le public de départ auxquels ce genre de produits est destiné.

Différents types d'obligations existent et celles-ci peuvent être émises en différentes devises et émises soit par des pays soit par des entreprises. On peut les classer en plusieurs types, parmi elles :
- Investment Grade : obligations de sociétés et d’États jugés sûrs.
- Obligations de type High Yield : Rendement plus élevée de même que le risque car les entreprises ou états sont moins bien notés.

Les tickets d'entrées peuvent être de 1 à 2 K€, loin des 100 K pour certains clients institutionnels. De plus, les obligations peuvent être perpétuelles (avec possibilité de call de la part de l'entreprise) ou bien indexé sur l'inflation.
Les entreprises et états sont notés par des agences reconnues mondialement parmi elles : Standart and Poor, Moodys, Fitch.

Le prix des obligations varient en fonction de la hausse des taux mais aussi de l'état de santé de l'entreprise ou de l'état. Du coup, en fonction de cela, certaines obligations peuvent se négocier en dessous de leurs valeurs nominales (prix lors de l'emission), ce qui peut accroitre le rendement à l'échéance.

Si ça interesse certains voici un site de nos amis belge qui référence quelques obligations grand public : https://www.oblis.be/fr

N'hésitez pas à corriger ou à compléter mes dires (@poam5356 @Jeune_padawan j'compte sur vous !).

N'oubliez pas une bon investisseur se doit d'être diversifié, pour moi il faut avoir quelques obligations dans son portefeuille. Il s'agit d'un actif moins volatil que les actions. Si on peut comparer le marché obligataire aux actions c'est comme comparer Air Liquide à Renault. Ce sont des placements qui sont moins flashy (dépend des obligations) mais qui ne paie pas de mine sur les rendements.
 

Jeune_padawan

Contributeur régulier
Bonsoir @trickster

Merci de lancer le sujet qui pourra servir à centraliser toutes les questions sur l'obligataire.
Différents types d'obligations existent et celles-ci peuvent être émises en différentes devises et émises soit par des pays soit par des entreprises. On peut les classer en plusieurs types, parmi elles :
- Investment Grade : obligations de sociétés et d’États jugés sûrs.
- Obligations de type High Yield : Rendement plus élevée de même que le risque car les entreprises ou états sont moins bien notés.
Ah vous avez oublié le meilleur du pire : les junk bond ou obligations pourries qui sont encore moins bien notées que le High Yield.

Pour les émetteurs généralement on les classe comme suit :
  • un État dans sa propre devise (Emprunt d'État)
  • un État dans une autre devise que la sienne (Obligation souveraine)
  • une entreprise du secteur public, un organisme public, une collectivité locale (obligation du secteur public)
  • une entreprise privée (Obligation d'entreprise)
Les entreprises et états sont notés par des agences reconnues mondialement parmi elles : Standart and Poor, Moodys, Fitch.
Ah vous savez les agences de notation c'est comme les ânes à listes (cf crise des subprimes).
Le marché obligataire est bien moins volatile que le marché actions (pour ceux qui auraient une aversion aux risques).
Comme dirait Brad Pitt dans The Big Short, l'obligataire c'est soporifique :ROFLMAO:
Le prix des obligations varient en fonction de la hausse des taux mais aussi de l'état de santé de l'entreprise ou de l'état. Du coup, en fonction de cela, certaines obligations peuvent se négocier en dessous de leurs valeurs nominales (prix lors de l'emission), ce qui peut accroitre le rendement à l'échéance.
Attention il faut tenir compte du fait que dans certains cas des coupons sont déjà était versés.


Pour les OAT : https://www.aft.gouv.fr/fr/oat-particuliers
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour,
je ne sais pas lire les chiffres du tableau.
Prenons la ligne Caterpillar.
Coupon 3,400 % correspond à 34€ pour 1000€ de nominal ?
Prix 98,984 signifie un pourcentage du nominal ?
Rendement: je ne vois pas comment on arrive à 3,772% ?
 

trickster

Contributeur régulier
Je vais y répondre (en bleu)

Bonjour,
je ne sais pas lire les chiffres du tableau.
Prenons la ligne Caterpillar.
Coupon 3,400 % correspond à 34€ pour 1000€ de nominal ? OUI
Prix 98,984 signifie un pourcentage du nominal ? OUI, l'obligation se négocie autour de 98,984 % de son cours d'émission
Rendement: je ne vois pas comment on arrive à 3,772% ? Cela prend en compte le rendement du coupon et le gain à l'échéance quand l'obligation expire (on a acheté l'obligation à 98,984% du prix nomminal). Après il faut voir, si c'est net ou brut (j'ai un doute de ce coté). Tableau complet ici : https://www.oblis.be/fr/selection
Comme dirait Brad Pitt dans The Big Short, l'obligataire c'est soporifique
En effet, le marché a une certaine inertie. Mais je trouve que le marché obligataire moins volatile quand on y regarde bien, c'est un marché plus technique que les actions, il y a moins d'irrationnel (même s'il y en a, mais beaucoup moins que les actions).
Ah vous avez oublié le meilleur du pire : les junk bond ou obligations pourries qui sont encore moins bien notées que le High Yield.
Tout à fait, mais un bon investisseur n'investit pas là dedans. Le spéculateur peut être. Certaines Hedges fund se sont fait des milliards sur les dettes de pays mal notés comme l'Argentine etc. Ils ont rachetés des bounds qui ne valent rien et ont obligé les pays à honorés leurs dettes !

Ah vous savez les agences de notation c'est comme les ânes à listes (cf crise des subprimes). Attention il faut tenir compte du fait que dans certains cas des coupons sont déjà était versés.
Il y a eu des polémiques dessus en effet, ils ont pas déterminé si c'était une erreur dû à leurs incompétences et s'ils ont rien dit/fait car ils y avaient tellement d'argent en jeu (pot de vins etc).

Cela prend pas en compte les coupons déjà versé en effet mais n'oubliez pas le facteur risque. Plus la durée de détention d'une obligation est grande plus le risque qu'il y ait restructuration de la dette augmente avec la durée. Du coup ...

Edit: on dit partout que c'est le plus grand marché du monde, mais j'arrive pas à trouver les chiffres pour comparer ... Si quelqu'un aurait un petit doc je suis preneur !
 
Dernière modification:

Jeune_padawan

Contributeur régulier

poam5356

Modérateur
Staff MoneyVox
Bonjour,
je ne sais pas lire les chiffres du tableau.
Prenons la ligne Caterpillar.
Coupon 3,400 % correspond à 34€ pour 1000€ de nominal ?
Oui. C'est le rendement annuel de l'obligation versé chaque année pendant sa durée de vie.

Prix 98,984 signifie un pourcentage du nominal ?
Oui. Les taux ayant monté, le nominal est recalculé afin de délivrer un coupon identique à une obligation émise maintenant à un taux plus élevé.
On dit que l'obligation cote 98,97% du nominal.
Raison pour laquelle les fonds obligataires baissent quand les taux montent puisque la valo est recalculée tous les jours en fonction du niveau des taux.

Rendement: je ne vois pas comment on arrive à 3,772% ?
Admettons que la personne X achète 1 obligation de 100€ sur le marché secondaire juste après le dernier versement de coupon annuel, c'est à dire le 14/05/2022.
Prix d'achat 98,97€
Il va toucher 3 coupons jusqu'à l'échéance de l'obligation le 13/05/2025 -> 3 x 3,4€ = 10,20€
L'obligation lui sera remboursée 100€
Au final, pour un investissement de 98,97€, il aura touché en 3 ans 10,20€ + 1,03€ de PV = 11,23€
Ce qui donne un rendement total de 11,34% sur son investissement de 98,97€, correspondant à un rendement annuel de 3,77%.
 

StephBuffet

Nouveau membre
Hello, superbe rubrique, il manque en effet quelque chose de sérieux sur les obligations.
Avez vous regarder récemment les opportunités ? Avec la hausse des taux et des spreads, on peut facilement trouver au dessus de 4% / 5% de rendement sur des maturité 5 à 8 ans, aussi bien des financières que des corpo
N'hésitez pas à faire partager les lignes qui vous paraissent accessible pour des montants raisonnables :)merciiii
 

Jeune_padawan

Contributeur régulier
dans les obligations liquides, je vois surtout des tailles de 100k€
Oui ce qui est logique puisque ce sont des investisseurs institutionnels qui achètent la très grande majorité des obligations et qui "font" le marché. Or les institutionnels traitent de grandes quantité donc un nominal de 100k€ est standard pour eux. Un nominal de 1€ n'a aucun intérêt quand vous échanger plusieurs milliards par jour.
 
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