La réponse ministérielle Ciot pour une AV dans le cadre d'une succession

agra07

Contributeur régulier
Remarque très pertinente, merci agra07, dans cette hypothèse de non rachat de la moitié A, il faut arrêter la valeur de rachat au jour du décès du père OK. Mais comment faire pour déterminer que la mère effectuant des rachats partiels successifs pour financer ses frais de séjour en Ehpad aura puisé dans la moitié A qui est sensée être celle des nus-proprietaires plutôt que dans la partie B si le contrat n'a pas été démembré au préalable.

N'y aurait -il pas matière à creuser du côté de la clause bénéficiaire à revoir dans ce cas? Une suggestion la clause bénéficiaire à titre onéreux dont il est question en détail par ici: https://baronpatrimoine.com/2014/08/06/assurance-vie-clause-beneficiaire-a-titre-onereux/
Bonjour,
J'ai l'impression que vous vous posez trop de question.
Dans votre cas, il s'agit d'une transmission de parent à enfants. La situation est claire.
Supposons que le contrat de 200k€ continue de "vivre sa vie".
En cas de besoin, votre mère puise dedans pour assurer ses vieux jours.
Au moment de son décès de deux choses l'une:
- soit il reste suffisamment d'actif successoral pour déduire la créance de restitution (qui vous revient de droit du fait du décès de votre père).
- soit il ne reste pas suffisamment d'actif parce qu'il a fallu payer un hébergement décent et dans ce cas on ne voit pas ce que vous pourriez lui reprocher.
En toute hypothèse, les enfants sont tenus à l'égard de leur parents d'une "obligation alimentaire".
Bien évidemment, il en irait autrement si les bénéficiaires de l'AV n'étaient pas les enfants.
En tout cas, c'est mon point de vue.
 

moietmoi

Top contributeur
Bonjour,
J'ai l'impression que vous vous posez trop de question.
Dans votre cas, il s'agit d'une transmission de parent à enfants. La situation est claire.
Supposons que le contrat de 200k€ continue de "vivre sa vie".
En cas de besoin, votre mère puise dedans pour assurer ses vieux jours.
Au moment de son décès de deux choses l'une:
- soit il reste suffisamment d'actif successoral pour déduire la créance de restitution (qui vous revient de droit du fait du décès de votre père).
- soit il ne reste pas suffisamment d'actif parce qu'il a fallu payer un hébergement décent et dans ce cas on ne voit pas ce que vous pourriez lui reprocher.
En toute hypothèse, les enfants sont tenus à l'égard de leur parents d'une "obligation alimentaire".
Bien évidemment, il en irait autrement si les bénéficiaires de l'AV n'étaient pas les enfants.
En tout cas, c'est mon point de vue.
La question qui est posée par Ibis, est de mieux profiter de l'abattement de 30500 euros pour les primes versées par sa mère après 70 ans , dans le cadre du dénouement du contrat par le décès de sa mère;
il n'y a pas de solution, puisque l'administration ne regarde que les primes versées et pas les rachats pour appliquer cet abattement;
 

Ibis

Membre
Pour Moietmoi
Dans l’hypothèse où les capitaux versés par l’assureur sont inférieurs aux primes versées après le soixante-dixième anniversaire de l’assuré, l’assiette des droits est limitée aux capitaux versés aux bénéficiaires.
il n'y a pas de solution, puisque l'administration ne regarde que les primes versées et pas les rachats pour appliquer cet abattement;

Je ne pense pas, j'ai pu constater que les bénéficiaires obtiennent l'abattement de 30500€ par rapport au capital qu'ils perçoivent réellement au moment du dénouement du contrat. Parce que si je suis votre raisonnement en supposant que le souscripteur d'une AV de 200K€ a fait des rachats antérieurs de 30500 € par exemple, le capital restant au final en sera impacté et les bénéficiaires n'auraient plus d'abattement disponible à cause de ce rachat fait par le souscripteur🙃:
rachat(30500) - abattement(30500) = zéro
Ceci n'est pas la réalité car l'abattement s'applique pour les bénéficiaires sans prendre en compte les rachats antérieurs mais sur le capital restant déduction faite des avances éventuelles non remboursées par le souscripteur.
 

moietmoi

Top contributeur
Je ne pense pas, j'ai pu constater que les bénéficiaires obtiennent l'abattement de 30500€ par rapport au capital qu'ils perçoivent réellement au moment du dénouement du contrat. Parce que si je suis votre raisonnement en supposant que le souscripteur d'une AV de 200K€ a fait des rachats antérieurs de 30500 € par exemple, le capital restant au final en sera impacté et les bénéficiaires n'auraient plus d'abattement disponible à cause de ce rachat fait par le souscripteur🙃:
rachat(30500) - abattement(30500) = zéro
Ceci n'est pas la réalité car l'abattement s'applique pour les bénéficiaires sans prendre en compte les rachats antérieurs mais sur le capital restant déduction faite des avances éventuelles non remboursées par le souscripteur.
c'est bien là , tout le coeur de la question; ce que j'ai cité plus haut(le bofip) doit permettre de répondre,je recite le bofip
190

Les rachats partiels effectués par les souscripteurs ainsi que les avances accordées par les assureurs et non remboursées au décès de l'assuré restent sans incidence sur la détermination de l'assiette de la taxation dans le cadre du nouveau dispositif de l'article 757 B du CGI.

Dans l’hypothèse où les capitaux versés par l’assureur sont inférieurs aux primes versées après le soixante-dixième anniversaire de l’assuré, l’assiette des droits est limitée aux capitaux versés aux bénéficiaires.

Cet aménagement relatif aux règles d’assiette s’applique non seulement en raison de rachats partiels et d’avances non remboursées au décès de l’assuré mais aussi dans le cas d’une baisse de la valeur des unités de compte de référence s’agissant de contrats d’assurance dont la garantie est exprimée en unités de compte.
Dans ces situations, l’abattement visé à l'article 757 B du CGI s’applique, dans les conditions de droit commun exposées ci-après (cf II-A-2-b au § 200), au montant des capitaux versés.




Je ne pense pas, j'ai pu constater que les bénéficiaires obtiennent l'abattement de 30500€ par rapport au capital qu'ils perçoivent réellement au moment du dénouement du contrat.
il est clairement dit l'inverse....
 

agra07

Contributeur régulier
Pour Moietmoi



Je ne pense pas, j'ai pu constater que les bénéficiaires obtiennent l'abattement de 30500€ par rapport au capital qu'ils perçoivent réellement au moment du dénouement du contrat. Parce que si je suis votre raisonnement en supposant que le souscripteur d'une AV de 200K€ a fait des rachats antérieurs de 30500 € par exemple, le capital restant au final en sera impacté et les bénéficiaires n'auraient plus d'abattement disponible à cause de ce rachat fait par le souscripteur🙃:
rachat(30500) - abattement(30500) = zéro
Ceci n'est pas la réalité car l'abattement s'applique pour les bénéficiaires sans prendre en compte les rachats antérieurs mais sur le capital restant déduction faite des avances éventuelles non remboursées par le souscripteur.
L'abattement de 30500€ s'applique tous contrats confondus, il est déduit des primes versées au delà des 70 ans et il est à partager entre les bénéficiaires (hors le conjoint le cas échéant).
Il est bien évident que si, au moment du décès, les capitaux décès dus sont inférieurs aux primes versées, l'assiette des droits sera limitée auxdits capitaux décès (a priori quelle que soit la fraction d'intérêts et de capital contenue dans ces capitaux décès).
En effet, il serait inenvisageable de payer des droits sur de l'argent qui aurait été dépensé ou perdu!
Exemple: vous versez 50 000€ sur un contrat après 70 ans. Vous décédez quelques mois après. Votre contrat vaut 40 000€ (en plein krach COVID!). Les bénéficiaires seront imposés sur 40 000-30 500 = 9 500€ (et non sur 19 500).
 
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agra07

Contributeur régulier
L'abattement de 30500€ s'applique tous contrats confondus, il est déduit des primes versées au delà des 70 ans et il est à partager entre les bénéficiaires (hors le conjoint le cas échéant).
Il est bien évident que si, au moment du décès, les capitaux décès dus sont inférieurs aux primes versées, l'assiette des droits sera limitée auxdits capitaux décès (a priori quelle que soit la fraction d'intérêts et de capital contenue dans ces capitaux décès).
En effet, il serait inenvisageable de payer des droits sur de l'argent qui aurait été dépensé ou perdu !
Selon ce principe, les rachats, suivis ou non de réinvestissements, n'interviennent pas.
Pour plus de clarté, il est en général préférable de souscrire un nouveau contrat après 70 ans pour y loger les nouvelles primes.
 
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moietmoi

Top contributeur
En effet, il serait inenvisageable de payer des droits sur de l'argent qui aurait été dépensé ou perdu!

un cas simple , 1 seul contrat ouvert a 71 ans ; 1 seul bénéficiaire, 1 seul versement de 60 000 euros; à 74 ans le contrat vaut toujours 60 000 euros et je fais un rachat partiel de 40 000; il reste 20 000 sur le contrat, je dépense les 40 000 dans un beau voyage et je meurs en avion; il reste 20 000 sur le contrat;
le bénéficiaire va donc recevoir 20 000- des droits;
Comment seront calculés ses droits
même question si le rachat partiel n'est que de 20 000 et qu'il reste donc 40 000 sur le contrat....

la seule solution qui évite ce genre de problème c'est le rachat total..
 

agra07

Contributeur régulier
un cas simple , 1 seul contrat ouvert a 71 ans ; 1 seul bénéficiaire, 1 seul versement de 60 000 euros; à 74 ans le contrat vaut toujours 60 000 euros et je fais un rachat partiel de 40 000; il reste 20 000 sur le contrat, je dépense les 40 000 dans un beau voyage et je meurs en avion; il reste 20 000 sur le contrat;
le bénéficiaire va donc recevoir 20 000- des droits;
Comment seront calculés ses droits
même question si le rachat partiel n'est que de 20 000 et qu'il reste donc 40 000 sur le contrat....

la seule solution qui évite ce genre de problème c'est le rachat total..
J'ai un doute, mis à part que le voyage est très très beau! ;)
Si on applique à la lettre le texte, dans le premier cas, les capitaux décès (20 000€) sont inférieurs à la prime versée (60 000€). L'assiette est calculée sur 20 000€, soit 0€ après abattement de 30 500€.
Dans le second cas, idem. Les capitaux dus (40 000€) sont inférieurs à la prime (60 000€). L'assiette est égale à 40 000 - 30 500 = 9 500€ (on ne paie pas de droits sur les 20 000€ rachetés et dépensés)
C'est mon dernier mot..
 
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