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Friedrich

Contributeur
Salut et désolé, je ne comprends rien à ce que nous raconte Jurisprudence.
D’abord, quel lien avec l’année lombarde ?
Ensuite, dire que la règle d’arrondi s’applique à un nombre de décimale choisie par la banque est d’une évidence rare ... mais en quoi peut on parler d’une décision qui va faire chavirer la CC ? Comme explique Aristide, La banque arrondit aux deux premières décimales pour comparer au taux d’usure et la mesure de l’écart entre deux TEG continue à s’apprécier par rapport à un calcul qui se ramène à voir s’il est inférieur ou non à 0,1 %.
Petite remarque : nous avons été nombreux à être victime de braconniers du droit, mais je pense que ces braconniers s’alimentent largement d’une catégorie encore plus dangereuse : les ayatollahs du droit. Certains sont véritablement cinglés.

PS : quelqu’un peut il me dire combien représente en euros une différence de 0,001% de TEG pour un prêt de 200.000 € sur 20 ans au taux de 1,85 %, je n’ai pas de moyen de calcul actuellement ?
 
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agra07

Contributeur régulier
Bonjour,
Voilà une affaire qui ne pourra plus être jugée de la sorte à l'avenir
(Cour d'appel de Toulouse, 2ème chambre, 26 août 2020, n° 18/01592)


Je vous laisse prendre connaissance de ce que les Magistrats de Toulouse écrivent pour débouter les emprunteurs de leur action contre leur banque pour une irrégularité des taux de leur crédit :

« En outre les intimés ne démontrent pas que le calcul qu’ils estiment erroné a généré à leur détriment, un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue par l’article R.313-1 du code de la consommation puisque selon le rapport produit en pièce 48, le TEG s’établit à 4,75768 %, alors que dans l’offre il est mentionné à 4,69298 % soit une différence de 0,0747 qui est inférieure à la décimale qui s’entend de la première décimale après la virgule.

Dès lors, il y a lieu de débouter les emprunteurs [...]
»

Or, une telle rédaction ne sera plus possible désormais au regard de la position que viennent de prendre la Cour européenne et le Gouvernement français, lequel vient clairement de désavouer la Cour de cassation.

En effet, le Ministère de l'Europe et des Affaires Étrangères vient de répondre, ce 16 mars 2020, à la question posé par le Tribunal d'Instance de Rennes (le 27 novembre 2019 - affaire n° C-865/19), de la manière suivante :

« Les dispositions de l’annexe II, remarque sous d), de la directive 87/102/CEE du Conseil, du 22 décembre 1986, relative au rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des Etats membres en matière de crédit à la consommation, ainsi que celles de l’annexe I, partie I, remarque sous d), de la directive 2008/48/CE du Parlement européen et du Conseil, du 23 avril 2008, concernant les contrats de crédit aux consommateurs et abrogeant la directive 87/102/CEE du Conseil, et de la directive 2014/17/UE du Parlement européen et du Conseil, du 4 février 2014, sur les contrats de crédit aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage résidentiel et modifiant les directives 2008/48/CE et 2013/36/UE et le règlement (UE) n° 1093/2010, doivent être interprétées en ce sens que la règle d’arrondi qu’elles prévoient, pour l’indication du résultat du calcul du taux annuel effectif global (TAEG), s’applique quel que soit le nombre de décimales indiquées ».

Nous devrions donc prochainement assister à un revirement de la jurisprudence récente de la Cour de cassation.

Il est bien dommage que les emprunteurs déboutés n'aient pas eu en leur possession la réponse apportée sur la règle de la décimale, dont nos Hauts Magistrats faisaient jusqu'à présent une très mauvaise lecture.
SVP, ne mélangeons pas tout.
Une précision sur une règle d'arrondi (précision d'affichage) n'a pas grand chose a voir avec une tolérance sur un écart de résultat.
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
Salut et désolé, je ne comprends rien à ce que nous raconte Jurisprudence.
D’abord, quel lien avec l’année lombarde ?
Ensuite, dire que la règle d’arrondi s’applique à un nombre de décimale choisie par la banque est d’une évidence rare ... mais en quoi peut on parler d’une décision qui va faire chavirer la CC ? Comme explique Aristide, La banque arrondit aux deux premières décimales pour comparer au taux d’usure et la mesure de l’écart entre deux TEG continue à s’apprécier par rapport à un calcul qui se ramène à voir s’il est inférieur ou non à 0,1 %.
Petite remarque : nous avons été nombreux à être victime de braconniers du droit, mais je pense que ces braconniers s’alimentent largement d’une catégorie encore plus dangereuse : les ayatollahs du droit. Certains sont véritablement cinglés.

PS : quelqu’un peut il me dire combien représente en euros une différence de 0,001% de TEG pour un prêt de 200.000 € sur 20 ans au taux de 1,85 %, je n’ai pas de moyen de calcul actuellement ?

On parle juste de lecture du texte, et pour cela il suffit juste de savoir lire :

> Les Magistrats de Toulouse écrivent : « [...] soit une différence de 0,0747 qui est inférieure à la décimale qui s’entend de la première décimale après la virgule. »

> Les conseillers de la Cour Européenne nous expliquent que « lorsqu'un TAEG est de 5,364511 %, l'annexe II, remarque d) de la directive 87/102/CEE s’oppose à ce qu’il soit indiqué comme un TAEG de 5,363 % » (écrit tel que dans le rapport).

En d'autres termes, la banque qui a proposé un TEG de 5,363 % a induit en erreur l'emprunteur qui a payé son prêt avec un taux de 5,365 % (en gardant le même nombre de décimales).

Il ne s'agit donc plus de considérer une erreur sur la première décimale, comme viennent de le juger les Magistrats de Toulouse, suivant en cela la position critiquable de la Cour de cassation, mais bien une erreur sur la deuxième ou la troisième décimale pour déclarer que le TEG est erroné, d'où il ressort que l'emprunteur n'a pas consenti au coût de son prêt, en contravention avec le droit des obligations qui exige une rencontre des volontés sur le taux qui est appliqué et le prix qu'il paye.

On ne parle plus là d'un préjudice aussi minime soit-il, mais bien de respect du contrat, lorsque la moindre des choses est que le taux de l'offre soit celui appliqué au contrat.

Tout cela me semble pourtant clair, mais peut-être ne fais-je de tout ceci qu'une très mauvaise lecture, c'est possible.

On verra bien ce que nous disent quelques éminents spécialistes qui nous font l'honneur de fréquenter notre intéressant Forum.
 

vivien

Contributeur régulier
Bonjour,

> Les conseillers de la Cour Européenne nous expliquent que « lorsqu'un TAEG est de 5,364511 %, l'annexe II, remarque d) de la directive 87/102/CEE s’oppose à ce qu’il soit indiqué comme un TAEG de 5,363 % » (écrit tel que dans le rapport).

C'est la thèse que présentait Monsieur Biardeaud dans le Recueil Dalloz 2015 page 215 intitulé "Le TEG, ses décimales et la Cour de Cassation" il écrivait :

1598719594880.png

Cette présentation parait logique. Il est dommage qu'elle ne soit pas encore suivie systématiquement !
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
Bonjour,



C'est la thèse que présentait Monsieur Biardeaud dans le Recueil Dalloz 2015 page 215 intitulé "Le TEG, ses décimales et la Cour de Cassation" il écrivait :

Afficher la pièce jointe 7381

Cette présentation parait logique. Il est dommage qu'elle ne soit pas encore suivie systématiquement !

Toute notre discussion actuelle me fait penser à la décision intelligente et conforme aux textes des Magistrats de Bordeaux, rendue le 30 juin 2015 (n° 13/01071), qui ont su anticiper avec brio la façon de voir de la Cour Européenne, avec quelques cinq années d'avance.

Voici comment ils voyaient déjà les choses :

« Concernant l’argumentation de la banque au titre de l’exactitude du taux effectif global à la décimale près, il convient de rappeler que l’article R.313-1 du code de la consommation impose a minima une précision d’une décimale, ce qui ne signifie pas que les parties ne peuvent pas aller au delà de l’exigence légale.

En l’espèce, les parties ont entendu fixer un taux effectif global à 3 décimales.

L’erreur affectant la troisième décimale emporte, par application des articles susvisés du code de la consommation et de l’article 1134 du code civil, la nullité de la stipulation du taux des intérêts conventionnels et la substitution du taux légal depuis l’origine.
»

Cette décision avait été ensuite cassée par les Hauts Magistrats.

Ce ne sera plus possible aujourd'hui. L'emprunteur aura le droit d'enrager... :)

Ce qu'il y a d'amusant, c'est qu'à l'époque, la Cour de cassation nous disait qu’« en l'absence de doute raisonnable quant à l'interprétation du droit de l'Union européenne et, en particulier, de la directive n° 98/7/CE, il n'y a pas lieu de saisir la CJUE d'une question préjudicielle ».

(1ère chambre civile de la Cour de cassation du 25/01/2017, n° RG : 15-24.607)

Un comble !
 

Pièces jointes

  • CA Grenoble 30 juin 2015 n 1301071.pdf
    59,8 KB · Affichages: 4
  • Cass 1re civ 25 janv 2017 n 1524607 Publie au bulletin.pdf
    52 KB · Affichages: 5
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Aristide

Top contributeur
Bonjour,

C'est la thèse que présentait Monsieur Biardeaud dans le Recueil Dalloz 2015 page 215 intitulé "Le TEG, ses décimales et la Cour de Cassation" il écrivait :

Afficher la pièce jointe 7381

Cette présentation parait logique. Il est dommage qu'elle ne soit pas encore suivie systématiquement !

Oui..........mais je pose toujours la même question:

=> Si le taux d'usure est fixé à 5,81%
+ Avec trois décimales à 5,837% il est usuraire
+ Avec deux décimales à 5,84% il est toujours usuraire
+ Mais à une décimale à 5,8% il n'est plus usuraire ?

=> Vrai ou faux ???

Cdt
 
Dernière modification:

Friedrich

Contributeur
Un écart de 0,002 % de Teg vaudrait le taux légal revient à vous jeter en prison si vous avez dépassé la vitesse maximale de 1 Km/h alors que tous les jours, les gars roulent à au moins 5 % au dessus de celle-ci. J’ai hâte que des textes viennent mettre de l’ordre dans cet excès de juridisme pointilleux qui ne sert en rien la cause des prêts usuraires ni celle de la protection des consommateurs.
 

Casaminor

Contributeur régulier
Bonjour,



Oui..........mais je pose toujours la même question:

=> Si le taux d'usure est fixé à 5,81%
+ Avec trois décimales à 5,837% il est usuraire
+ Avec deux décimales à 5,84% il est toujours usuraire
+ Mais à une décimale à 5,8% il n'est plus usuraire ?

=> Vrai ou faux ???

Cdt
Cette remarque de bon sens montre la stupidité de la règle autorisant l'indication d'une seule décimale. Cela étant, ce sont des règlementations différentes, le prêteur est autorisé à n'afficher qu'une décimale (ça reste théorique, j'ai toujours vu au moins deux décimales dans une offre de crédit), mais ça ne le dédouane pas de sa responsabilité pénale si une vérification montre qu'avec deux décimales le taux pratiqué est usuraire ; au contraire, ça aggrave même son cas puisqu'une volonté de dissimulation est avérée.
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

OK; merci.

Mais si l'on poursuit le raisonnement avec un exemple similaire:

+ Taux exact avec trois décimales à 5,834%

=> Si le taux d'usure est fixé à 5,83%
+ Bien qu'indiqué dans l'offre à 5,83%, avec trois décimales à 5,834%, selon votre raisonnement, il serait donc cependant usuraire.

Et l'on pourrait multiplier les exemples quel que soit le nombre de décimales retenu

Dès lors, puisque le taux de l'usure n'est indiqué qu'avec deux décimales, j'en déduis qu'il faudrait systématiquement imposer un affichage du TAEG sur trois décimales :
+ Si, avec trois décimales, il est inférieur ou égal au taux usuraire en vigueur = ok
+ Si, avec trois décimales, il est supérieur au taux usuraire en vigueur = ko

Cdt
 

vivien

Contributeur régulier
Bonjour,

Dès lors, puisque le taux de l'usure n'est indiqué qu'avec deux décimales, j'en déduis qu'il faudrait systématiquement imposer un affichage du TAEG sur trois décimales :

Ce n'est ni ce que dit Monsieur Biardeaud dans son article de 2015 ni ce qu'indiquent les citations données par Jurisprudence.

Le taux de l'usure est donné sur deux décimales, le TEG/TAEG avec deux décimales doit être égal à ce pourcentage après avoir respecté la règle d'arrondi. Deux exemples à partir du taux de l'usure indiqué 5,83 %

Si le TEG / TAEG est de 5,834 % il sera affiché à 5,83 % et respectera le taux de l'usure.
Si le TEG / TAEG est de 5,837 % il devra être affiché à 5,84 % et sera en dépassement du taux de l'usure.

C'est à mon sens ce que l'on retrouve dans le paragraphe :
1598778674971.png

Il est certain que s'il y avait un règle d'affichage des taux avec une précision sur le nombre de décimales, cela simplifierait la tache des juges et la réclamation des clients. La tolérance par rapport à ces différences est un autre problème.

Cdlt
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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