Jurisprudence Année Lombarde

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

la directive s'adresse aux consommateurs, il n'y a pas de clause abusive entre professionnels, raison pour laquelle le calcul d'intérêt sur une année de 360 jours peut être librement et individuellement négocié et être clairement mentionné dans le contrat car le professionnel est réputé s'entourer de conseils.
Oui; mais ceci me laisse toujours interrogatif sur la logique/cohérence de cette prétendue justice.

Exemple:
Un particulier, artisan menuisier, sollicite un financement pour construire sa résidence principale; il est donc protégé par la directive que vous citez.

Ce même particulier sollicite un autre financement pour financer la construction de son atelier; la directive ne le concerne plus.

En quoi est-il plus compétent/averti sur le crédit professionnel destiné à son atelier que sur le prêt résidence principale ???

Cdt
 

LatinGrec

Contributeur régulier
Bonjour,


Oui; mais ceci me laisse toujours interrogatif sur la logique/cohérence de cette prétendue justice.

Exemple:
Un particulier, artisan menuisier, sollicite un financement pour construire sa résidence principale; il est donc protégé par la directive que vous citez.

Ce même particulier sollicite un autre financement pour financer la construction de son atelier; la directive ne le concerne plus.

En quoi est-il plus compétent/averti sur le crédit professionnel destiné à son atelier que sur le prêt résidence principale ???

Cdt
bonjour@Aristide,

la justice que nous avons, perfectible, considère la notion d'entreprise.

Par principe l'entreprise doit dégager les moyens nécessaires à son activité dans le respect des règles juridiques et fiscales. Les honoraires des professionnels du chiffre et du droit font donc "naturellement" partie des charges courantes d'exploitation déductibles du chiffre d'affaires pour la détermination de son résultat.

l'entrepreneur doit donc, implicitement mais nécessairement, inclure dans le calcul de son prix de vente qu'il fixe librement les divers coûts de production ou d'exploitation.

Notre menuisier n'est pas plus compétent ou plus averti lorsqu'il sollicite un crédit pro, il est dans ce cas de figure réputé agir avec son ou ses conseils, à commencer par son expert-comptable.

En miroir la justice considère qu'un particulier n'a pas les moyens d'une entreprise : dans le "budget des ménages", composé dans la plus part des cas d'un ou deux salaires ou traitements qui ne sont pas librement fixés, les honoraires constituent non des charges courantes mais des charges exceptionnelles que tous ne peuvent pas supporter.

Ceci éclaire certaines décisions qui retiennent le "comportement professionnel" de l'emprunteur pour démarrer le délai de prescription au jour de la signature du contrat.
 

Aristide

Top contributeur
Mouais...!!!:)

D'abord pas du tout certain que les artisans aient tous un comptable; quand on est au forfait ce n'est pas indispensable.

Mais, le cas échéant, ledit artisan menuisier ne pourrait-il pas aussi bien consulter son expert comptable pour son financement personnel que pour son financement professionnel ?

De même tout emprunteur qui sollicite un crédit pour un financement de logement doit obligatoirement respecter un délai de réflexion pendant lequel il est censé non seulement lire l'offre de prêt reçue mais, également, si besoin, se renseigner auprès de tous sachants de son choix, qu'ils soient ou non professionnels de la finance, afin de bien tout comprendre et décider en conséquences.

Cdt
 
Dernière modification:

LatinGrec

Contributeur régulier
Mais, le cas échéant, ledit artisan menuisier ne pourrait-il pas aussi bien consulter son expert comptable pour son financement personnel que pour son financement professionnel ?
tout dépend du compte avec lequel les honoraires de consultation sur le prêt perso sont payés, et si notre menuisier paye avec son compte pro, il devra réintégrer les honoraires comme une charge non déductible dans sa déclaration d'IR (hypothèse d'une entreprise individuelle, s'il est en société il commet un abus de bien social).
 

Aristide

Top contributeur
Si ledit artisan sollicite un financement immobilier non professionnel (= maison habitation) il rentre dans le cadre général de tout emprunteur se situant dans le même cas de figure.

Le cas échéant il paiera les éventuels honoraires d'une éventuelles consultation de professionnel, quel qu'il soit, sur ses deniers propres.

Et l'on en revient à la question initiale; pourquoi un artisan qui emprunte pour financer la construction de son atelier, au prétexte qu'il pourrait se faire conseiller par un professionnel "Finances/droit", n'est pas concerné par la directive que vous avez citée.

Alors que - comme n'importe quel autre emprunteur - ce même particulier, artisan de profession, qui emprunterait pour construire sa maison, serait concerné par ladite directive sachant que - les uns et les autres - peuvent tout aussi bien se faire conseiller par les mêmes professionnels "finances/droit" ou tous autres sachants, rémunérés ou non ?

Désolé mais c'est illogique; incohérent.

Cdt

Comme tous il peut
 

LatinGrec

Contributeur régulier
Si ledit artisan sollicite un financement immobilier non professionnel (= maison habitation) il rentre dans le cadre général de tout emprunteur se situant dans le même cas de figure.

Le cas échéant il paiera les éventuels honoraires d'une éventuelles consultation de professionnel, quel qu'il soit, sur ses deniers propres.

Et l'on en revient à la question initiale; pourquoi un artisan qui emprunte pour financer la construction de son atelier, au prétexte qu'il pourrait se faire conseiller par un professionnel "Finances/droit", n'est pas concerné par la directive que vous avez citée.

Alors que - comme n'importe quel autre emprunteur - ce même particulier, artisan de profession, qui emprunterait pour construire sa maison, serait concerné par ladite directive sachant que - les uns et les autres - peuvent tout aussi bien se faire conseiller par les mêmes professionnels "finances/droit" ou tous autres sachants, rémunérés ou non ?

Désolé mais c'est illogique; incohérent.

Cdt

Comme tous il peut
navré d'apporter la même réponse.

l'entreprise fixe librement son prix de vente et doit y incorporer ses coûts de production et d'exploitation : elle est réputée disposer de moyens professionnels, qu'elle réalise 23 000 € ou 230 000 € de résultat annuel.

le particulier ne fixe pas librement sa rémunération : il est réputé ne pas disposer de moyens professionnels, qu'il gagne 1 200 € ou 12 000 € par mois.

pour prendre une autre image artisanale, il est difficile de mettre en compétition un four de boulanger avec un four domestique même s'il s'agit du plus luxueux modèle de la meilleur marque. Les moyens d'un professionel ne sont pas ceux d'un particulier, c'est précisément pour rééquilibrer la relation entre le professionnel et le particulier que les directives dont nous parlons ont été prises.
 

Aristide

Top contributeur
Il s'agirait, pour le boulanger, de choisir son four je comprendrais; même réflexion pour tout autre professionnel qui aurait à signer un contrat en lien avec son métier.

Mais là qu'il emprunte 200.000€ pour construire sa maison ou bien pour acheter son local commercial ce sont les mêmes euros.

Il n'a pas plus de compétences pour étudier le contrat de l'un que de l'autre..

Et sur le plan des moyens - rémunérés au non - il en a autant pour l'un que pour l'autre et il en est exactement de même pour le particulier lambda s'il en éprouve le besoin.

A mon tour navré de continuer à penser que cette réglementation défavorable aux emprunteurs professionnels est absurde.

Mais vous n'y êtes pour rien bien entendu:)

Cdt
 
Dernière modification:

JLC75

Membre
Bonjour,


Oui; mais ceci me laisse toujours interrogatif sur la logique/cohérence de cette prétendue justice.

Exemple:
Un particulier, artisan menuisier, sollicite un financement pour construire sa résidence principale; il est donc protégé par la directive que vous citez.

Ce même particulier sollicite un autre financement pour financer la construction de son atelier; la directive ne le concerne plus.

En quoi est-il plus compétent/averti sur le crédit professionnel destiné à son atelier que sur le prêt résidence principale ???

Cdt
En cela, la distinction entre emprunteur averti et emprunteur profane, propre au devoir de mise en garde, est en effet plus pertinente. Un averti peut être, en fonction des circonstances (études, profession, passé bancaire, etc.), un consommateur; et un professionnel peut éventuellement être qualifié de non averti.
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
En cela, la distinction entre emprunteur averti et emprunteur profane, propre au devoir de mise en garde, est en effet plus pertinente. Un averti peut être, en fonction des circonstances (études, profession, passé bancaire, etc.), un consommateur; et un professionnel peut éventuellement être qualifié de non averti.
Bien que ce ne soit pas tout à fait le thème de ce Forum, mais puisque le sujet est évoqué en ce moment, oui, la notion de profane ou d'averti est souvent évoquée dans les prétoires, le plus souvent dans des affaires de prêt excédant les capacités financières d'un emprunteur, ou de cautionnement disproportionné, la banque étant dans certaines circonstances considérée comme ayant manqué à son devoir de mise en garde.

Mais par extrapolation, lorsqu'une banque calcule les intérêts d'un prêt sur une année dite lombarde de 360 jours sans en avertir le consommateur, toute la question sera de savoir si celui-ci à bien pris connaissance des clauses de son contrat, et s'il était en mesure de prendre un engagement en toutes connaissance de cause.

Ainsi, le devoir de mise en garde, ou l'information de l'usage d'un diviseur 360, est fondé non pas sur une asymétrie d’informations entre le banquier et la caution (ou l'emprunteur), mais plutôt sur une asymétrie quant à la capacité à apprécier les risques de l’opération compte tenu de sa situation.

C’est donc le niveau de compétence de la caution (ou de l'emprunteur) qui doit être apprécié par les juges pour déterminer sa qualité de profane ou d’avertie, et donc pour déterminer si la banque est créancière ou non d'un devoir de mise en garde (ou d'un devoir de dispenser une information claire et loyale).

Il est constant que la mise en garde du banquier s’impose si les cautions (par extrapolation les emprunteurs) ne sont pas des habitués des opérations bancaires. À ce titre, pour la Cour de Cassation, la qualité de caution avertie ne saurait résulter de son seul statut de dirigeant de la société débitrice, ou encore d'associé ou même de conjoint, à défaut d’autres éléments susceptibles de la caractériser (Cour de cassation, Chambre commerciale, 11 avril 2018, n° 16-19.348 ; Cour de cassation, Chambre commerciale, 22 mars 2016, n° 14-20216, Publié au bulletin ; Cour de cassation, Chambre commerciale, 30 mars 2010, n° 09-66.203).

En effet, la qualité de professionnel n’est pas nécessairement de nature à qualifier le souscripteur d'averti en l’absence de compétences particulières en matière financière.

La Cour de Cassation impose avant tout au juge de rechercher si la formation et l'expérience de la caution (ou de l'emprunteur) sont susceptibles d'établir son caractère averti ou non, en analysant de manière concrète sa capacité à mesurer les enjeux de l’opération dans laquelle elle s’engage (Cour de cassation, Chambre commerciale, 12 juillet 2017, n° 16-10.793, Publié au bulletin ; Cour de cassation, Chambre commerciale, 13 septembre 2017, n° 15-20.294, Publié au bulletin).
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

En cela, la distinction entre emprunteur averti et emprunteur profane, propre au devoir de mise en garde, est en effet plus pertinente. Un averti peut être, en fonction des circonstances (études, profession, passé bancaire, etc.), un consommateur; et un professionnel peut éventuellement être qualifié de non averti.
Absolument d'accord avec vous.

Ce qui ajoute à mon interrogation initiale.
En effet, comment expliquer que le législateur en premier et/ou les juges ensuite n'aient pas l'intelligence se s'appuyer sur cette logique pourtant évidente ?

Cdt
 
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