Jurisprudence Année Lombarde

Sp4rDa

Contributeur
Effectivement, le sujet avait été abordé il me semble que la méthode devrait être souscrit par l'emprunteur.

Dans le cas d'un taux conventionnel fixe, on devrait pouvoir contrôler ligne par ligne ou année par année, etc...

Cordialement.
 

JLC75

Membre
Question aux juristes

Avant le décret N° 2016-607 du 13 mai 2016 quand il s'agissait de calculer le nombre de jours portant intérêts et donc le montants desdits intérêts d'une échéance brisée l'on comptait directement le nombre de jours qui séparait la date de mise à disposition des fonds de la date de la première échéance.

Par exemple une mise à disposition des fonds le 5/06/2020 avec une première échéance le 10/07/2020 donnait:
+ 25 jours pour juin
+ 10 jours pour juillet
=> Soit un total de 35 jours

Mais le décret ci-dessus prévoit:

Donc, suivant mon interprétation, dans l'exemple ci-dessus l'on devrait désormais calculer en deux fois:
+ Une première fois sur un mois normalisé du 10/07/2020 au 10/06/2020
+ Puis une seconde fois en nombre de jours exact du 5/06 au 10/06/2020

Les résultats ne sont pas identiques.

Si l'on suppose un prêt de 200.000€ au taux débiteur contractuel de 2% l'on obtiendrait:

=> Avant décret N° 2016-607 du 13 mai 2016
+ 200.000€ x 2% / 366 x 35 = 382,51€

=>=> Après décret N° 2016-607 du 13 mai 2016
+ Un mois normalisé = 200.000€ x 2% / 12 = 333.33333...33€
+ Du 5/6 au 10/6 = 200.000 x 2% / 366 x 5 = 54,644808....€
=> Soit un total de 387,978145....€ arrondi à 387,98€

Dans cet exemple la différence est donc de 5,47€ en plus si l'on applique le décret mais, fonction des dates concernées, dans d'autres situations c'est exactement le contraire.

NB) - Notez que cette différence est du même ordre de grandeur que le surcoût en intérêts d'un calcul "exact/360" d'une échéance brisée.

Casaminor et moi avons souvent échangé sur ce point.

Son interprétation du décret ci-dessus évoqué diffère de la mienne.

L'avis éclairé d'éminents juristes serait donc intéressant.

Merci

Cdt

Edit

Je n'avais pas vu le post d'Agra07 avant de publier cette question

" Je crois me souvenir que @Aristide et @Casaminor n'étaient pas tout à fait d'accord sur la façon légale de calculer des intérêts sur une période rompue et qu'il en résultait un écart de 1 ou 2€ entre les deux manières sur l'exemple choisi. "
Etant plus que faible en mathématique et en logique mathématique, j'ai fait suivre votre question à un spécialiste .....Voici sa réponse :

"j'ai entendu parler de cette controverse. Le texte qui la suscite est la remarque c de la « PARTIE III-Calcul du Taux annuel effectif global (TAEG) pour les crédits encadrés par les articles L. 313-1 et suivants » de l'annexe à l'article R 314-3, telle qu'issue du décret n° 2016-607 du 13 mai 2016.

Le décret en question a repris la remarque c de l'annexe I « Calcul du Taux annuel effectif global (TAEG) » à la directive 2014/17 du 28 janvier 2014, en y ajoutant une incidente franco-française.

La directive nous dit : « L’écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d’année. Une année est présumée compter 365 jours (pour les années bissextiles: 366 jours), 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé est présumé compter 30,41666 jours (c’est-à-dire 365/12), que l’année soit bissextile ou non.
Lorsque l’écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d’années, il est exprimé en nombre entier de l’une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours. En cas d’utilisation de jours :
i) chaque jour est compté, y compris les weekends et les jours fériés ;
ii) l’intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu’à la date du prélèvement initial ; » (...)

Le décret nous dit : « L'écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d'années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,41666 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.
Lorsque l'écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d'années, il est exprimé en nombre entier de l'une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours. En cas d'utilisation de jours :
i) chaque jour est compté, y compris les weekends et les jours fériés ;
ii) l'intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu'à la date du prêt initial ; » (...)

Cet ajout « ainsi que pour celui du taux débiteur », sur lequel la notice du décret reste muette (« Le présent décret comporte des dispositions d’application notamment relatives aux modalités d’offre, de distribution et d’exécution des contrats de crédit immobilier ainsi qu’à l’assiette et au calcul du taux annuel effectif global (TAEG). » est un "cavalier juridique" qui n'a rien à faire dans ce texte ; sa présence s'explique à l'évidence par la volonté de valider l'usage du mois normalisé pour le calcul des échéances pleines ; en 2016, les tribunaux n'avaient pas encore compris que l'année lombarde n'était illicite que pour les échéances brisées et les intérêts intercalaires de la période de préfinancement, et le ministère des finances, auteur du décret, a voulu prêter main-forte aux banques menacées par une jurisprudence délirante. Il faut donc limiter la portée de cet ajout au seul paragraphe concerné, et ne pas l’étendre au-delà, et notamment aux intérêts de l’échéance brisée".
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

Merci pour cette démarche.

Il faut donc limiter la portée de cet ajout au seul paragraphe concerné, et ne pas l’étendre au-delà, et notamment aux intérêts de l’échéance brisée".
J'en déduis que de l'avis de votre correspondant spécialiste cette clause du décret de mai 2016 qui cite pourtant à la fois le TAEG et le taux débiteur :

" ii) l'intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu'à la date du prêt initial ; » (...) "
=> ne serait en réalité qu'à utiliser que pour le seul TAEG et non pas pour ledit taux débiteur (= les intérêts de l'échéance brisée).

Dès lors ma stricte interprétation du texte ci-dessus ne serait pas la bonne; soit.

Maintenant reste sans doute à vérifier ce que d'éventuels jugements de TGI ou/et arrêts de cours d'appel ou/et de cour de cassation décideront.

Cdt
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour,
Voilà un éclairage intéressant qui montre, une fois de plus, que le législateur commet lui aussi des erreurs ou des imprécisions dans la rédaction des textes et qu'il est préférable parfois de s'en remettre à l'esprit du texte plutôt qu'à sa lettre.
Je m'étais étonné un jour de cette imprécision, qui n'est pas rare (dans le secteur d'activité qui était le mien), et on m'avait rétorqué que c'était parfois préférable de laisser la place à l'interprétation!!
 
Dernière modification:

sipayung

Contributeur
Merci de vos critiques, vraiment très pertinentes.
Nouvelle proposition d'article 1907 du Code civil :
"L'intérêt est légal ou conventionnel. L'intérêt légal est fixé par la loi. L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
L'intérêt doit être calculé sur une année civile lorsque le prêt s'adresse à une personne physique n'agissant pas pour des besoins professionnels.
Le taux de l'intérêt conventionnel doit, dans tous les cas, être fixé par écrit."

Agra 07 la redondance n'est pas selon moi un problème, surtout vu l'état de la jurisprudence de la Cour de cassation. Du moment qu'il n'y a pas de contradiction....
L’article 1907 du code civil est issu de la loi du 18 ventôse an XII et n’a connu aucune modification depuis lors.
Il devient donc urgent de faire évoluer ce texte avec pertinence.

Sipayung
 

Aristide

Top contributeur
Nous avons déjà eu ce débat @Aristide, nous ne sommes pas d'accord. En partant de votre approche, cela voudrait dire que pour un taux conventionnel de 3% sur 20 ans la banque pourrait appliquer un taux de 15% la première année et ensuite appliquer un taux donnant in fine un taux moyen sur 20 ans de 3%.
Oui c'est tout à fait possible, et à une époque, la pratique a été très utilisée.
D'ailleurs, suite à votre demande j'ai ressorti un cas réel de mes archives personnelles et vous l'ai ainsi démontré.

J'ajoute que le procédé:

+ Est en conformité avec le code civil:
Article 1134 du code civil (ancienne codif) 1103 nouvelle codif:
"les conventions légalement formées tiennent lie de loi à ceux qui les ont faites"
+ Est prévu par le code de la consommation:
Article R312-2 code consommation
……..
Dans le cas où un contrat de crédit est assorti de taux d'intérêts différents selon les périodes de remboursement, l'indemnité prévue à l'alinéa précédent peut être majorée de la somme permettant d'assurer au prêteur, sur la durée courue depuis l'origine, le taux moyen prévu lors de l'octroi du prêt.

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...XT000006069565&idArticle=LEGIARTI000006293027

2° Si un contrat de crédit offre au consommateur différentes possibilités quant au mode d'utilisation du crédit, assorties de frais ou de taux débiteurs différents, le montant total du crédit est réputé utilisé au taux débiteur le plus élevé et avec les frais les plus élevés dans la catégorie d'opérations la plus fréquemment utilisée dans ce type de contrat de crédit ;

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000032528180&categorieLien=id
+ Et est également prévu par la réglementation fiscale:
F. Prêt initial à taux progressif
60

Les contribuables qui ont emprunté initialement à un taux progressif, peuvent se voir réclamer à la rupture du contrat des intérêts dits « compensatoires », l'emprunteur ayant pu bénéficier d'un taux préférentiel lors des premières années de remboursement. Dans ce cas, le nouveau prêt peut porter sur un capital incluant notamment l'indemnité compensatoire.

https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3726-PGP
Mais votre argument dévoie complètement l'esprit de ces échanges qui ne concernent que l'irrégularité du taux débiteur réellement appliqué.

Hormis les contrats spécifiques à taux différenciés où c'est contractuellement prévu, partant d'un taux débiteur contractuel de 2% l'on voit mal une banque appliquer 15% sur les premières échéances.

Maintenant prenons plutôt une hypothèse réaliste est même relativement courante.

Aucune réglementation de précisant une méthode d'arrondi réglementaire, chaque banque a la sienne.

Prenons donc le cas d'une banque qui arrondit à l'euro le plus proche les échéances (= débours réels de trésorerie) ainsi que les intérêts compris dans lesdites échéances (= écritures comptables = pas de débours des seuls intérêts)

Pratiquant ainsi, grosso modo une ligne sur deux, le taux débiteur réellement appliqué sera simultanément plus élevé que le taux débiteur contractuel et donc, parallèlement, une ligne sur deux inférieur audit taux débiteur contractuel.

Ainsi c'est bien par compensation sur toutes les lignes que - in fine - la conformité du taux réellement appliqué par rapport à celui du contrat se vérifie.

Si l'on suit votre raisonnement l'on prend seulement toutes les lignes ou, de par l'arrondi, le taux appliqué est plus élevé qu'il ne devrait être et l'on en déduit que la banque n'a pas respecté le contrat....???....!!!!

NON; ce ne serait ni logique, ni cohérent ni juste.

Rien n'empêche de procéder à un contrôle ligne par ligne mais la conformité du taux réellement appliqué avec le taux débiteur contractuel se vérifie sur l'ensemble de la période où il est appliqué;

Cdt
 

Friedrich

Contributeur
Question aux juristes

Avant le décret N° 2016-607 du 13 mai 2016 quand il s'agissait de calculer le nombre de jours portant intérêts et donc le montants desdits intérêts d'une échéance brisée l'on comptait directement le nombre de jours qui séparait la date de mise à disposition des fonds de la date de la première échéance.

Par exemple une mise à disposition des fonds le 5/06/2020 avec une première échéance le 10/07/2020 donnait:
+ 25 jours pour juin
+ 10 jours pour juillet
=> Soit un total de 35 jours

Mais le décret ci-dessus prévoit:

Donc, suivant mon interprétation, dans l'exemple ci-dessus l'on devrait désormais calculer en deux fois:
+ Une première fois sur un mois normalisé du 10/07/2020 au 10/06/2020
+ Puis une seconde fois en nombre de jours exact du 5/06 au 10/06/2020

Les résultats ne sont pas identiques.

Si l'on suppose un prêt de 200.000€ au taux débiteur contractuel de 2% l'on obtiendrait:

=> Avant décret N° 2016-607 du 13 mai 2016
+ 200.000€ x 2% / 366 x 35 = 382,51€

=>=> Après décret N° 2016-607 du 13 mai 2016
+ Un mois normalisé = 200.000€ x 2% / 12 = 333.33333...33€
+ Du 5/6 au 10/6 = 200.000 x 2% / 366 x 5 = 54,644808....€
=> Soit un total de 387,978145....€ arrondi à 387,98€

Dans cet exemple la différence est donc de 5,47€ en plus si l'on applique le décret mais, fonction des dates concernées, dans d'autres situations c'est exactement le contraire.

NB) - Notez que cette différence est du même ordre de grandeur que le surcoût en intérêts d'un calcul "exact/360" d'une échéance brisée.

Casaminor et moi avons souvent échangé sur ce point.

Son interprétation du décret ci-dessus évoqué diffère de la mienne.

L'avis éclairé d'éminents juristes serait donc intéressant.

Merci

Cdt

Edit

Je n'avais pas vu le post d'Agra07 avant de publier cette question

" Je crois me souvenir que @Aristide et @Casaminor n'étaient pas tout à fait d'accord sur la façon légale de calculer des intérêts sur une période rompue et qu'il en résultait un écart de 1 ou 2€ entre les deux manières sur l'exemple choisi. "
Bonjour à tous,

cet exemple est vraiment intéressant car il relativise quelque peu le sujet, je trouve, et renvoie à ce que j'ai déjà écrit sur la difficulté de faire des calculs numériques rigoureusement exacts et surtout, dont les résultats ne changent pas au gré des modalités de calculs qu'on peut retenir.

En effet, dans l'exemple retenu, selon la méthode, la banque facture trop d'intérêt à son avantage. Mais, si on décale seulement d'un mois, versement le 5 juillet et première échéance le 10 août, quelle est la méthode la moins onéreuse pour l'emprunteur avec une durée écoulée de 36 jours et plus 35 ? Et si, en outre, on se place en 2019 ou 2021, quid de cet écart avec une année de 365 jours et non plus 366 jours ?
Et donc finalement, hormis imposer à la banque de changer de règle de calcul toutes les fois que le calcul n'est pas à l'avantage de l'emprunteur, ne peut-on pas se demander si la prudence ne commanderait pas de fixer une fois pour toute une règle de calcul des intérêts et de convenir d'écarts admissibles et réduits, à la lumière de l'exemple de @Aristide qui montre toute la difficulté du sujet ?
Ne serait-ce pas point là qui aurait été compris par la Haute Cour dans son arrêt de novembre dernier ?
Je me pose la question.
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

En effet, dans l'exemple retenu, selon la méthode, la banque facture trop d'intérêt à son avantage. Mais, si on décale seulement d'un mois, versement le 5 juillet et première échéance le 10 août, quelle est la méthode la moins onéreuse pour l'emprunteur avec une durée écoulée de 36 jours et plus 35 ? Et si, en outre, on se place en 2019 ou 2021, quid de cet écart avec une année de 365 jours et non plus 366 jours ?
Oui; il est exact qu'en fonction du cas réel en cause et donc, plus précisément, des dates et écarts de dates concernés, tantôt une méthode sera favorable à l'emprunteur, tantôt ce sera l'autre.

Ceci concerne les échéances brisées mais la remarque est identique quand, pour les échéances pleines, l'on compare un calcul des intérêts dans lesdites échéances avec le "mois normalisé" ou avec la méthode "exact/exact".

A noter cependant, que dans tous les cas, les différences portent sur quelques euros.

Et donc finalement, hormis imposer à la banque de changer de règle de calcul toutes les fois que le calcul n'est pas à l'avantage de l'emprunteur,
Ce serait une solution mais qui ne pourrait concerner que les dossiers à venir.
Et elle aurait un coût; financier pour les banques (même s'il convient de le relativiser) mais aussi d'adaptation de tous les systèmes d'information.

Et le risque, une fois de plus, c'est que "l'avantage" ainsi acquis pour les emprunteurs se trouve payé par l'ensemble des clients - emprunteurs ou non - par une facturation majorée des autres produits et services.

ne peut-on pas se demander si la prudence ne commanderait pas de fixer une fois pour toute une règle de calcul des intérêts et de convenir d'écarts admissibles et réduits, à la lumière de l'exemple de @Aristide qui montre toute la difficulté du sujet ?
C'est le problème, maintes fois évoqué, de ces textes alambiqués "pondus" par des énarques et autres "bac + 25" qui sont mal pensés, incomplets, mail écrits.......votés des deux mains par des parlementaire qui n'y ont rien compris (les ont-ils seulement lus ?).....et donc sujets à de multiples interprétations.

D'où la cacophonie dans les tribunaux et même des revirements y compris à la cour de cassation.

Mais il y a deux sujets distincts que sont le taux débiteur contractuel d'une part et le TAEG d'autres part pour lesquels des règles précises, claires et cohérentes devraient être fixées.

Par exemple est-ce normal que le TAEG puisse être affiché sur un nombre de décimales choisi par la banque alors que le taux de l'usure n'est publié que sur deux décimales ???

=> Du grand n'importe quoi !!!


C'est certain qu'un grand chantier serait plus que nécessaire pour procéder à un grand ménage dans ce grand Capharnaüm.

Ne serait-ce pas point là qui aurait été compris par la Haute Cour dans son arrêt de novembre dernier ?
Je me pose la question.
Là je ne sais pas répondre.

Cdt
 

Friedrich

Contributeur
Merci pour la réponse et de fait, je prolonge ma réflexion sur quelques détails, et notamment sur le calcul en année lombarde.

Je prends votre exemple.
le calcul avec 1/12 renvoie bien à celui de 30 jours rapportés à 360.
Le calcul qu'il faut dénoncer est celui qui aurait été fait en prenant 35 jours rapportés à 360, pas bien.
Mais, si je décale d'un mois,, il faudrait alors comparer 36 jours rapporté à 366 jours et 35 jours rapportés à 360 selon la méthode 30/360 et on constate que 36/366 est supérieur à 35/360.
Si je décale l'année, c'est pire encore puisqu'on a 36/365 qui est supérieur à 36/366 lui même supérieur à 35/360.

Du coup, on voit bien la difficulté de résoudre ce problème d'écarts en intérêts et j'en viens à me demander si la règle de calcul qui convient de 12 mois de 30 jours rapportés à une année de 360 jours est si préjudiciable que ça pour nous, hormis quelques jours dans un mois, après le versement des fonds.

Et je me repose la question : s'il est évident que le calcul en Exact/360 pratiquée par certaines banques est du vol organisé, le calcul qui convient de 12 mois de 30 jours rapportés à une année de 360 jours est-il de même nature ?
C'est vraiment très difficile de trancher d'un seul point de vue monétaire, je trouve.
 

Aristide

Top contributeur
le calcul avec 1/12 renvoie bien à celui de 30 jours rapportés à 360.
Oui, c'est la méthode du "mois normalisé" uniquement légale et donc utilisable pour les échéances pleines.

Le calcul qu'il faut dénoncer est celui qui aurait été fait en prenant 35 jours rapportés à 360, pas bien.
Exact.

Mais, si je décale d'un mois,, il faudrait alors comparer 36 jours rapporté à 366 jours et 35 jours rapportés à 360 selon la méthode 30/360 et on constate que 36/366 est supérieur à 35/360.
Si vous décalez d'un mois l'on obtient une mise à disposition des fonds le 5/7/2020 et une première échéance le 10/8/2020 ce qui donne bien 36 jours à rapporter à l'année civile de 366 jours dans la méthode "exact/exact".

Mais ce serait 36/360 avec la méthode "exact/360" et donc tout autant illégale.

Ce que vous appelez méthode "30/360" c'est la vraie méthode lombarde.
Dans ce cas où tous les mois sont de 30 jours
+ Pour l'échéance du 5/6/2020 l'on compterait (25 j/360j)+ (10j/360j)
+ Avec un décalage d'un mois pour l'échéance du 5/7/2020 ce serait aussi (25j/360j) + (10j/360j)

Avec cette méthode le numérateur est réduit de 1 jour pour les mois de 31 jours mais, pour le mois de février, il est augmenté de 2 jours ou 1 jour suivant qu'il s'agisse d'une année normale ou bissextile.

Mais, effectivement, il arrive que le calcul des intérêts ainsi pratiqué soit plus favorable à l'emprunteur qu'avec "exact/exact".

Il y a eu au moins un arrêt de cour d'appel qui a débouté un emprunteur qui avait attaqué sa banque avec ce moyen et il a été débouté puisque le résultat du calcul était en sa faveur.

Si je décale l'année, c'est pire encore puisqu'on a 36/365 qui est supérieur à 36/366 lui même supérieur à 35/360.
Oui, mais même remarques

Du coup, on voit bien la difficulté de résoudre ce problème d'écarts en intérêts et j'en viens à me demander si la règle de calcul qui convient de 12 mois de 30 jours rapportés à une année de 360 jours est si préjudiciable que ça pour nous, hormis quelques jours dans un mois, après le versement des fonds.
En échéances pleines c'est strictement la même chose.
Pour les échéances brisées le résultat dépend des dates exactes ?

Mais, étant répété que les différences portent sur quelques euros, pourquoi "se casser la tête"?

+ Le mois normalisé semble très bien pour les échéances pleines; de plus il permet un calcul d'échéances constantes relativement facile (ce serait beaucoup moins vrai avec "exact/exact")

+ Pour les échéances brisées "exact/année civile" semble tout autant adapté

=> Et ceci sans besoins d'adaptations des systèmes d'information des banques..........sauf pour les quelques exceptions qui pratiqueraient encore "Exact/360"

Et je me repose la question : s'il est évident que le calcul en Exact/360 pratiquée par certaines banques est du vol organisé, le calcul qui convient de 12 mois de 30 jours rapportés à une année de 360 jours est-il de même nature ?
C'est vraiment très difficile de trancher d'un seul point de vue monétaire, je trouve.
Cf ci-dessus.

Cdt
 
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