agra07
Contributeur régulier
Oui mais le caractère "significatif" du déséquilibre créé par la clause n'ayant pas de définition juridique objective, est forcément laissé à l'appréciation du juge et ce n'est donc pas un moyen de cassation à mon sens.
Jurisprudence Année Lombarde
- Auteur de la discussion crapoduc
- Date de début
- Statut
Tout à fait d'accord avec vous agra07 : le juge est souverain en ma matière. C'est à vous de bien présenter la chose et de le convaincre en somme.
Pour ma part, cet argumentaire n'a jamais été lu par un juge et ne le sera jamais car mon avocat a oublié de le remettre aux greffes et l'affaire à été jugée avec les précédentes conclusions...
Bref moi je m'intéresse à l'évolution de la clause abusive pour demander des dommages et intérêts pour perte de chance dans mon procès en appel. Car pour se faire indemniser une perte de chance, il faut qu'elle soit certaine et forte de préférence pour ne pas recevoir une indemnisation minime...
Si mon argumentaire sur la clause abusive, qui ressemble à ceux de Limoges et Besancon, avait une chance de prospérer (à voir ce que dit la cour de cassation là dessus bien entendu), je me relance dans une affaire contre mon avocat qui a mer**.
Et là c'est assez "drôle" finalement, le juge devra juger ce qu'un autre juge aurait pu juger dans mon cas... déjà que c'est pas évident de s'y retrouver dans cette affaire lombarde... maintenant je vais faire une "affaire dans l'affaire"
Le "pire", c'est que mon cas n'est pas si désespéré que ça, car le juge doit établir une "probabilité" de chance de gagner un procès.
Finalement c'est moins engageant pour un juge de dire "Untel a 50% de chance de gagner son procès" que de donner raison à l'un ou à l'autre! Rien n'est joué d'avance bien entendu mais étant donné que même la perte de chance minime est indemnisable, je ne risque rien dans l'affaire et étant donné les arrêts récents, je dirais même que j'ai tout à y gagner!
Enfin, prudence est mère de sûreté alors... patience...
Pour ma part, cet argumentaire n'a jamais été lu par un juge et ne le sera jamais car mon avocat a oublié de le remettre aux greffes et l'affaire à été jugée avec les précédentes conclusions...
Bref moi je m'intéresse à l'évolution de la clause abusive pour demander des dommages et intérêts pour perte de chance dans mon procès en appel. Car pour se faire indemniser une perte de chance, il faut qu'elle soit certaine et forte de préférence pour ne pas recevoir une indemnisation minime...
Si mon argumentaire sur la clause abusive, qui ressemble à ceux de Limoges et Besancon, avait une chance de prospérer (à voir ce que dit la cour de cassation là dessus bien entendu), je me relance dans une affaire contre mon avocat qui a mer**.
Et là c'est assez "drôle" finalement, le juge devra juger ce qu'un autre juge aurait pu juger dans mon cas... déjà que c'est pas évident de s'y retrouver dans cette affaire lombarde... maintenant je vais faire une "affaire dans l'affaire"
Le "pire", c'est que mon cas n'est pas si désespéré que ça, car le juge doit établir une "probabilité" de chance de gagner un procès.
Finalement c'est moins engageant pour un juge de dire "Untel a 50% de chance de gagner son procès" que de donner raison à l'un ou à l'autre! Rien n'est joué d'avance bien entendu mais étant donné que même la perte de chance minime est indemnisable, je ne risque rien dans l'affaire et étant donné les arrêts récents, je dirais même que j'ai tout à y gagner!
Enfin, prudence est mère de sûreté alors... patience...
Oui agra07, tout est question d'explications :
- la cour d'appel juge la clause abusive, peu importe qu'elle soit significative ou pas, on peut aller en cassation car le droit implique qu'elle soit réputée non écrite (on est dans le cas où le juge n'annule pas le taux conventionnel bien entendu).
- la cour d'appel la juge non abusive, inutile d'aller en cassation car elle ne remettra pas en question la décision de la cour d'appel, seulement la bonne application du droit. Qui dans ce cas est effective.
- la cour d'appel juge la clause abusive, peu importe qu'elle soit significative ou pas, on peut aller en cassation car le droit implique qu'elle soit réputée non écrite (on est dans le cas où le juge n'annule pas le taux conventionnel bien entendu).
- la cour d'appel la juge non abusive, inutile d'aller en cassation car elle ne remettra pas en question la décision de la cour d'appel, seulement la bonne application du droit. Qui dans ce cas est effective.
Selon moi les banques dans les arrêts de Limoges et Besancon vont en cassation pour gagner du temps mais elles n'auront pas raison. Elles gagneront seulement 2 ans de plus pour changer les contrats en cours, c'est toujours ça de gagné et les frais d'avocat pour les banques c'est des frais annexes...
crapoduc
Contributeur régulier
Cher @agra07 vous êtes plus pertinent avec l'habit de lobbyiste, celui de juge vous sied moins.
Cette clause est abusive car elle ne permet pas à l'emprunteur d'en mesurer l'incidence financière. C'est après une expertise à plusieurs milliers d'euros que l'emprunteur saura que le préjudice est de 10 cents ou 100 euros.
Si la stipulation d'intérêts se contente de dire que les intérêts seront calculés selon une année de 360 jours sans autre explication, elle est abusive.
Si elle dit en plus que les intérêts d'une échéance rompue seront calculés en nombre de jours exacts rapportés à une année de 360 jours .... ça se discute mais pour moi c'est toujours abusif car pas très clair et l'emprunteur novice n'en comprend pas l'incidence financière.
Si elle dit en plus que les intérêts intercalaires seront calculés en nombre de jours exacts rapportés à une année de 365 ou 366 jours, elle n'est pas abusive.
El crapo.
Jurisprudence
Contributeur régulier
C'est exactement cela.
Je vais compléter car certains ici ne savent pas ce qu'est une clause abusive.
Un contrat de prêt est un contrat d'adhésion, ou si vous voulez, un contrat consensuel, qui se forme par la rencontre des volontés au moment où l'offre est signée (elle devient dès lors le contrat).
Que veut dire un “contrat d'adhésion“ : c'est un contrat où les clauses sont déterminées d'avance par le prêteur, sans que l'emprunteur ne puisse les modifier. Il y adhère obligatoirement, sans avoir son mot à dire. Ou alors, c'est une nouvelle rédaction qui est proposée si l'emprunteur a quelque chose à y redire, et la nouvelle rédaction devient en ce cas le contrat d'adhésion.
En pareil cas, une clause qui ne serait pas claire, car illisible ou impossible à comprendre, provoque nécessairement un DÉSÉQUILIBRE SIGNIFICATIF car le professionnel n'a pas fait son travail d'explications vis-à-vis d'un emprunteur profane, pas à même d'évaluer l'incidence d'une clause compliquée à appréhender sans être un financier ou un professionnel des calculs de prêts.
C'est cela le déséquilibre significatif, pas le préjudice qui pourrait découler de l'application de la clause litigieuse. On se fout de savoir si le préjudice est de 1 centimes ou de 500 euros.
Si une clause est incompréhensive par un emprunteur profane, elle sera automatiquement jugée comme abusive car provoquant un déséquilibre dans le rapport de forces entre le sachant et le novice.
C'est incroyable que l'on doive en permanence répéter les mêmes choses.
DÉSÉQUILIBRE SIGNIFICATIF NE VEUT PAS DIRE PRÉJUDICE PLUS OU MOINS IMPORTANT.
Chers Tous,
Le sujet reste TOUJOURS le meme, qu’il concerne l’année lombarde, le TEG ou la clause abusive...
La procédure doit sanctionner :
1 - la faute
2 - le préjudice
La faute est condamnable, le préjudice est réparable.
ce n’est pas l’un ou l’autre -ou- l’un et l’autre comme tentent de nous le faire avaler à longueur de post, certains de ce forum. (Ils se reconnaîtront)
Ce sont 2 notions de droit distinctes qui réfèrent à des codes différents.
Le montant du préjudice ne qualifie pas la faute.
La Faute est quelque chose de binaire : l’écrit respecte t il le droit oui/non - respect il la forme oui/non - respecte t il la volonté des parties oui/non...etc
Ce n’est pas plus compliqué que ça.
Ramener le débat à « oui mais pour 1,68€ il n’y a pas lieu de condamner » (ce que font systématiquement les conclusions des avocats des prêteurs), c’est user du préjudice pour qualifier la faute.
Tout comme tenter de définir ce qu’est un préjudice significatif pour délibérer si une clause est abusive.
Une fois encore, vous (ils se reconnaîtront) tentez de partir du montant du préjudice pour qualifier une faute. (En droit vous mélangez des choux et des carottes.
C’est très malin, c’est très exactement ce que je ferais si j’étais avocat d’une banque.
Néanmoins cela n’en reste pas moins de l’esbrouffe.
J’encourage de tout cœur ceux qui sont en train rédiger leurs conclusions avec leur conseil de rédiger en ce sens. Faute - vs - Prejudice.
Peu de calculs, et beaucoup de droit. Car jusqu’à preuve du contraire, quand on se rend devant la justice c’est pour trancher en un sujet de DROIT, et non de mathématiques.
cordialement,
Le sujet reste TOUJOURS le meme, qu’il concerne l’année lombarde, le TEG ou la clause abusive...
La procédure doit sanctionner :
1 - la faute
2 - le préjudice
La faute est condamnable, le préjudice est réparable.
ce n’est pas l’un ou l’autre -ou- l’un et l’autre comme tentent de nous le faire avaler à longueur de post, certains de ce forum. (Ils se reconnaîtront)
Ce sont 2 notions de droit distinctes qui réfèrent à des codes différents.
Le montant du préjudice ne qualifie pas la faute.
La Faute est quelque chose de binaire : l’écrit respecte t il le droit oui/non - respect il la forme oui/non - respecte t il la volonté des parties oui/non...etc
Ce n’est pas plus compliqué que ça.
Ramener le débat à « oui mais pour 1,68€ il n’y a pas lieu de condamner » (ce que font systématiquement les conclusions des avocats des prêteurs), c’est user du préjudice pour qualifier la faute.
Tout comme tenter de définir ce qu’est un préjudice significatif pour délibérer si une clause est abusive.
Une fois encore, vous (ils se reconnaîtront) tentez de partir du montant du préjudice pour qualifier une faute. (En droit vous mélangez des choux et des carottes.
C’est très malin, c’est très exactement ce que je ferais si j’étais avocat d’une banque.
Néanmoins cela n’en reste pas moins de l’esbrouffe.
J’encourage de tout cœur ceux qui sont en train rédiger leurs conclusions avec leur conseil de rédiger en ce sens. Faute - vs - Prejudice.
Peu de calculs, et beaucoup de droit. Car jusqu’à preuve du contraire, quand on se rend devant la justice c’est pour trancher en un sujet de DROIT, et non de mathématiques.
cordialement,
Sebou94310
Membre
Bonjour,
Je partage complètement le point de vue de GUENOUM.
La valeur du préjudice, qu'elle soit conséquente ou non, n'est pas important puisque le préjudice est démontré.
Cependant, c'est malheureux à dire, mais entre la première instance, l'appel, et la cassation puis éventuellement l'appel, il faut compter plus de 10k€ de procédure pour un gain éventuel dans mon cas de 20k€.
Quand on voit l'agacement des juges, car il s'agit bien de cela, et uniquement de cela pour ma part, en voyant un exposé des motifs d'une page, un arrêt d'appel de 3 pages, quand le juge parle d'une clause au contrat dont je n'ai rien demandé, on peut se demander si ça vaut le coup même avec les meilleurs arguments du monde.
Selon vous, cela vaut-il le coup d'aller en cassation ? Dans mon cas, il y aura certainement cassation sur la forme, défaut de motivation mais après ? ...
Par ailleurs, j'ai remboursé par anticipation le prêt immobilier en question (sans n'avoir rien dit au juge à ce sujet). Quelle serait l'incidence de cette clause réputée non écrite à ce remboursement anticipé ?
Bien à vous?
Je partage complètement le point de vue de GUENOUM.
La valeur du préjudice, qu'elle soit conséquente ou non, n'est pas important puisque le préjudice est démontré.
Cependant, c'est malheureux à dire, mais entre la première instance, l'appel, et la cassation puis éventuellement l'appel, il faut compter plus de 10k€ de procédure pour un gain éventuel dans mon cas de 20k€.
Quand on voit l'agacement des juges, car il s'agit bien de cela, et uniquement de cela pour ma part, en voyant un exposé des motifs d'une page, un arrêt d'appel de 3 pages, quand le juge parle d'une clause au contrat dont je n'ai rien demandé, on peut se demander si ça vaut le coup même avec les meilleurs arguments du monde.
Selon vous, cela vaut-il le coup d'aller en cassation ? Dans mon cas, il y aura certainement cassation sur la forme, défaut de motivation mais après ? ...
Par ailleurs, j'ai remboursé par anticipation le prêt immobilier en question (sans n'avoir rien dit au juge à ce sujet). Quelle serait l'incidence de cette clause réputée non écrite à ce remboursement anticipé ?
Bien à vous?
Dernière modification:
Bonjour
Voyez avec votre conseil car en droit pour entamer ou poursuivre une procédure il faut maintenir ce qu’on appelle : l’intérêt à agir.
Je ne sais pas si le remboursement total et anticipé de votre prêt maintient ou non cet intérêt.
La banque pourrait arguer de l’extinction de l’intérêt à agir...
cordialement
Voyez avec votre conseil car en droit pour entamer ou poursuivre une procédure il faut maintenir ce qu’on appelle : l’intérêt à agir.
Je ne sais pas si le remboursement total et anticipé de votre prêt maintient ou non cet intérêt.
La banque pourrait arguer de l’extinction de l’intérêt à agir...
cordialement
Bonjour,
Lapsus calami = et la nouvelle rédaction devient en ce cas le "contrat de gré à gré".
Par ailleurs je veux bien tout lire et entendre - et même adhérer aux avis exprimés - mais je voudrais aussi bien comprendre.
A cette fin je sollicite donc les avis éclairés des juristes intervenants sur ce forum.
Raisonnant au niveau des principes, à cette fin je propose l'exemple suivant:
Une banque a émis une offre de prêt avec la clause lombarde sans plus d'explications; ladite clause serait donc abusive.
L'offre ayant été acceptée elle devient contrat suivi d'une mise à disposition de fonds avec une échéance brisée et ledit crédit rentre en amortissement.
Il se trouve qu'en réalité c'est par "calcul lombard" sur un mois de 31 jours que les intérêts de ladite échéance brisée ont été déterminés.
Cette pratique n'ayant pas été - non plus - expliquée aux emprunteurs c'est un second grief qui s'ajoute à la clause abusive ci-dessus évoquée.
Mais avec cette méthode, tous les mois étant considérés de 30 jours, ledit "calcul lombard" a donc été favorable à l'emprunteur car le nombre de jours portant intérêts a été réduit de un jour par rapport à ce qu'il aurait été avec un calcul en "exact/exact"
=> Il en résulte donc:
+ Un taux débiteur d'ensemble réellement appliqué inférieur au taux débiteur contractuel
+ Un TEG/TAEG inférieur à celui figurant dans l'offre de prêt
+ Un total intérêt payé inférieur à ce qu'il aurait dû être avec un calcul de l'échéance brisée en "exact/exact"
=> Mais - même en l'absence de tout préjudice (c'est même le contraire) - la clause lombarde ainsi que le calcul du même nom permettrait donc une action en nullité de la clause d'intérêts ???
D'autre part j'avais cru comprendre que l'action civile permettait la réparation d'un préjudice alors que l'action pénale pouvait générer une sanction du même nom ?
La première étant introduite par l'emprunteur lésé pouvait donc obtenir une réparation; la seconde introduite par le ministère public pouvant générer une sanction.........par exemple une amende mais qui - hormis l'hypothèse où il se porte partie civile - ne profite pas à l'emprunteur.
Questions aux juristes :
Raisonnant au niveau des principes :
Oui ou non, au plan civil l'absence de préjudice permet-elle la nullité de la clause d'intérêts sur base de clause lombarde abusive ?
Oui ou non, au plan pénal la même clause peut-elle entraîner un sanction pénale ?
Merci
Cdt
Lapsus calami = et la nouvelle rédaction devient en ce cas le "contrat de gré à gré".
Par ailleurs je veux bien tout lire et entendre - et même adhérer aux avis exprimés - mais je voudrais aussi bien comprendre.
A cette fin je sollicite donc les avis éclairés des juristes intervenants sur ce forum.
Raisonnant au niveau des principes, à cette fin je propose l'exemple suivant:
Une banque a émis une offre de prêt avec la clause lombarde sans plus d'explications; ladite clause serait donc abusive.
L'offre ayant été acceptée elle devient contrat suivi d'une mise à disposition de fonds avec une échéance brisée et ledit crédit rentre en amortissement.
Il se trouve qu'en réalité c'est par "calcul lombard" sur un mois de 31 jours que les intérêts de ladite échéance brisée ont été déterminés.
Cette pratique n'ayant pas été - non plus - expliquée aux emprunteurs c'est un second grief qui s'ajoute à la clause abusive ci-dessus évoquée.
Mais avec cette méthode, tous les mois étant considérés de 30 jours, ledit "calcul lombard" a donc été favorable à l'emprunteur car le nombre de jours portant intérêts a été réduit de un jour par rapport à ce qu'il aurait été avec un calcul en "exact/exact"
=> Il en résulte donc:
+ Un taux débiteur d'ensemble réellement appliqué inférieur au taux débiteur contractuel
+ Un TEG/TAEG inférieur à celui figurant dans l'offre de prêt
+ Un total intérêt payé inférieur à ce qu'il aurait dû être avec un calcul de l'échéance brisée en "exact/exact"
=> Mais - même en l'absence de tout préjudice (c'est même le contraire) - la clause lombarde ainsi que le calcul du même nom permettrait donc une action en nullité de la clause d'intérêts ???
D'autre part j'avais cru comprendre que l'action civile permettait la réparation d'un préjudice alors que l'action pénale pouvait générer une sanction du même nom ?
La première étant introduite par l'emprunteur lésé pouvait donc obtenir une réparation; la seconde introduite par le ministère public pouvant générer une sanction.........par exemple une amende mais qui - hormis l'hypothèse où il se porte partie civile - ne profite pas à l'emprunteur.
Questions aux juristes :
Raisonnant au niveau des principes :
Oui ou non, au plan civil l'absence de préjudice permet-elle la nullité de la clause d'intérêts sur base de clause lombarde abusive ?
Oui ou non, au plan pénal la même clause peut-elle entraîner un sanction pénale ?
Merci
Cdt
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