Jurisprudence Année Lombarde

[CBLC]

Bonsoir,

Pour suivre la jurisprudence sur la clause abusive. Comment savoir si ces 3 arrêts positifs ont été portés en cassation par les banques :

-Cour d’Appel de Besançon RG N°18/01156
-Cour d’Appel de Chambéry, 2ème Chambre, RG N° 18/01126
-Cour d’appel de Limoges, 7 février 2019, RG n°18/00156

J'avais aussi cette fameuse clause lombarde dans mon contrat de prêt et j'ai perdu en Appel... ce qui me chagrine c'est que mon avocat a oublié de déposer nos dernières conclusions dans lesquelles l'argumentation concernant la clause abusive était développée.

Cela m'intéresse de savoir si la banque aurait portée l'affaire en cassation si j'avais gagné!

Si quelqu'un sait si ces arrêts sont définitifs ou jugés par la Cour Suprême, je suis preneur merci!

Bonjour, en réalité je ne sais pas si le fait que la Cour estime que la clause est effectivement abusive changerait quoi que ce soit à la solution résultant de la jurisprudence actuelle, mais j'aimerai avoir votre avis sur cette question. Seule différence que je verrais éventuellement, c'est l'absence de prescriptibilité de l'action.

En effet, si la clause lombarde est réputée non écrite parce qu'abusive, la pratique du calcul lombard des intérêts doit être écartée. Mais ce résultat aboutirait au même que celui qui résulte de l'arrêt du 19 Juin 2013 et qui condamne la pratique lombarde non ? Car avec la sanction du non écrit, le contrat est maintenu dans toutes ses autres dispositions, dont le taux conventionnel donc ! A moins de démontrer que l'application de la clause a eu une incidence négative sur le taux conventionnel de + 0, 1 %, ce qui est quasi impossible à démontrer.

Dans le m^me ordre d'idée, y a t-il un intérêt à démontrer qu'elle est abusive à partir du moment ou de toute manière elle est illicite car contraire à des dispositions d'ordre public, si ce n'est pour écarter la fin de non recevoir tirée d'une éventuelle prescription ?

Qu'en pensez vous ?

Au fond, j'aimerai que l'on me démontre qu'il y a un intérêt juridique certain à démontrer que la clause est abusive, hormis la non-prescriptibilité de l'action, car j'hésite encore à former un pourvoi contre l'arrêt d'appel qui me déboute et qui ne réponds pas directement à la question du caractère abusif de la clause lombarde.

Pour ma part, ce qui compte surtout, c'est de démontrer qu'il y a une indissociabilité entre la méthode de calcul des intérêts et le taux conventionnel, qu'elle que soit cette incidence, qui ne peut pas toujours être mesurée d'ailleurs, de telle sorte que celui ci doit être considérée comme nécessairement érroné et devant se voir substituer le taux légal.
J'ai tendance à penser que c'est surtout sur le caractère mesurable ou non de l'erreur qu'il faudrait axer l'argumentation pour contrer la jurisprudence actuelle de la cour de cassation. Car il y a des cas, ou l'incidence de la méthode lombarde sur le taux n'est pas mesurable, en tout cas par avance. Qu'en pensez vous ?

 

[Friedrich]

Bonjour, auriez vous le nom d'un avocat à la Cour de cassation, au fait des questions de clause lombarde et de calcul de TEG à me communiquer en message privée ? Je pense que je vais faire un recours en cassation mais je dois me dépêcher.

Bonsoir,

dans les arrêts de cassation disponibles sur le toile, et sauf erreur, il y a le nom des cabinets des avocats au conseil (avocats spécialisés cour de cassation et conseil d'état), il suffit de regarder et de les contacter. A priori, comme de bons avocats, ils sont en mesure de vous donner vos chances de voir votre recours prospérer. Un petit point d'attention (je me suis déjà renseigné), ça coûte un bras, genre 5.000 euros.
Bon courage.

 

[crapoduc]

Bonjour, en réalité je ne sais pas si le fait que la Cour estime que la clause est effectivement abusive changerait quoi que ce soit à la solution résultant de la jurisprudence actuelle, mais j'aimerai avoir votre avis sur cette question. Seule différence que je verrais éventuellement, c'est l'absence de prescriptibilité de l'action.

En effet, si la clause lombarde est réputée non écrite parce qu'abusive, la pratique du calcul lombard des intérêts doit être écartée. Mais ce résultat aboutirait au même que celui qui résulte de l'arrêt du 19 Juin 2013 et qui condamne la pratique lombarde non ? Car avec la sanction du non écrit, le contrat est maintenu dans toutes ses autres dispositions, dont le taux conventionnel donc ! A moins de démontrer que l'application de la clause a eu une incidence négative sur le taux conventionnel de + 0, 1 %, ce qui est quasi impossible à démontrer.

Dans le m^me ordre d'idée, y a t-il un intérêt à démontrer qu'elle est abusive à partir du moment ou de toute manière elle est illicite car contraire à des dispositions d'ordre public, si ce n'est pour écarter la fin de non recevoir tirée d'une éventuelle prescription ?

Qu'en pensez vous ?

Au fond, j'aimerai que l'on me démontre qu'il y a un intérêt juridique certain à démontrer que la clause est abusive, hormis la non-prescriptibilité de l'action, car j'hésite encore à former un pourvoi contre l'arrêt d'appel qui me déboute et qui ne réponds pas directement à la question du caractère abusif de la clause lombarde.


Pour ma part, ce qui compte surtout, c'est de démontrer qu'il y a une indissociabilité entre la méthode de calcul des intérêts et le taux conventionnel, qu'elle que soit cette incidence, qui ne peut pas toujours être mesurée d'ailleurs, de telle sorte que celui ci doit être considérée comme nécessairement érroné et devant se voir substituer le taux légal.
J'ai tendance à penser que c'est surtout sur le caractère mesurable ou non de l'erreur qu'il faudrait axer l'argumentation pour contrer la jurisprudence actuelle de la cour de cassation. Car il y a des cas, ou l'incidence de la méthode lombarde sur le taux n'est pas mesurable, en tout cas par avance. Qu'en pensez vous ?

Bonjour

La jurisprudence de 2013 a du plomb dans l'aile en raison de ce fichu arrêt incompréhensible de la haute cour, en effet plusieurs cours d'appel ont saisi l'opportunité de cet arrêt pour débouter des emprunteurs de leur demande d'annulation de la stipulation d'intérêt en raison du recours au diviseur 360

Suite à cela, une nouvelle approche, une nouvelle stratégie est mise en avant, celle de la clause abusive. Cette approche a été un peu oubliée car l'arrêt de 2013 a tout balayé sur son passage... elle revient en force est a 2 avantages :

1. L’imprescriptibilité
2. Le fait que le juge doit rechercher d'office si la clause est abusive.

Au niveau des arguments, il y a en de solides :

1. La recommandation (http://www.clauses-abusives.fr/recommandation/conventions-de-comptes-bancaires/) du 20 septembre 2005.
2. Le décret du 18 mars 2009, stipulant qu'une clause constatant l'adhésion du non-professionnel ou du consommateur à des clauses qui ne figurent pas dans l'écrit qu'il accepte ou qui sont reprises dans un autre document auquel il n'est pas fait expressément référence lors de la conclusion du contrat et dont il n'a pas eu connaissance avant sa conclusion est interdite. C'est bien souvent le cas d'une clause lombarde qui constate l'adhésion du consommateur à une clause de calcul des intérêts journaliers en exact/360 qui ne figure pas au contrat..... la clause de stipulation d'intérêts est donc réputée non écrite, seul subsiste e taux légal.
3. Le fabuleux article (qui raisonne 10 ans plus tard comme un incroyable aveu d'industrialisation d'une faute lucrative) du directeur juridique de la banque populaire expliquant (en 2009 !) qu'une telle clause est abusive si l'emprunteur n'est pas à même d'en apprécier l'incidence financière...(cf pièce jointe)
4. les articles récents et à venir de la doctrine
5. La jurisprudence abondante de la CJUE (voir les posts de @Jurisprudence )
6. Les récents arrêts des CA de Besançon, Limoges...

Pour ce qui est de savoir si des pourvois ont été formés contre les arrêts des CA en question le mieux est de contacter l'avocat des emprunteurs...(le délai est de 2 mois à compter de la notification du jugement)

El crapo.

 

[sipayung]

Bonjour

La jurisprudence de 2013 a du plomb dans l'aile en raison de ce fichu arrêt incompréhensible de la haute cour, en effet plusieurs cours d'appel ont saisi l'opportunité de cet arrêt pour débouter des emprunteurs de leur demande d'annulation de la stipulation d'intérêt en raison du recours au diviseur 360

Suite à cela, une nouvelle approche, une nouvelle stratégie est mise en avant, celle de la clause abusive. Cette approche a été un peu oubliée car l'arrêt de 2013 a tout balayé sur son passage... elle revient en force est a 2 avantages :

1. L’imprescriptibilité
2. Le fait que le juge doit rechercher d'office si la clause est abusive.

Au niveau des arguments, il y a en de solides :

1. La recommandation (http://www.clauses-abusives.fr/recommandation/conventions-de-comptes-bancaires/) du 20 septembre 2005.
2. Le décret du 18 mars 2009, stipulant qu'une clause constatant l'adhésion du non-professionnel ou du consommateur à des clauses qui ne figurent pas dans l'écrit qu'il accepte ou qui sont reprises dans un autre document auquel il n'est pas fait expressément référence lors de la conclusion du contrat et dont il n'a pas eu connaissance avant sa conclusion est interdite. C'est bien souvent le cas d'une clause lombarde qui constate l'adhésion du consommateur à une clause de calcul des intérêts journaliers en exact/360 qui ne figure pas au contrat..... la clause de stipulation d'intérêts est donc réputée non écrite, seul subsiste e taux légal.
3. Le fabuleux article (qui raisonne 10 ans plus tard comme un incroyable aveu d'industrialisation d'une faute lucrative) du directeur juridique de la banque populaire expliquant (en 2009 !) qu'une telle clause est abusive si l'emprunteur n'est pas à même d'en apprécier l'incidence financière...(cf pièce jointe)
4. les articles récents et à venir de la doctrine
5. La jurisprudence abondante de la CJUE (voir les posts de @Jurisprudence )
6. Les récents arrêts des CA de Besançon, Limoges...

Pour ce qui est de savoir si des pourvois ont été formés contre les arrêts des CA en question le mieux est de contacter l'avocat des emprunteurs...(le délai est de 2 mois à compter de la notification du jugement)

El crapo.

Après recherche, il convient de vous informer qu'un pourvoi a été formé contre l'arrêt du 07 février 2019 de la CA de Limoges et contre l'arrêt du 08 octobre 2019 de la CA de Besançon mais pas contre l'arrêt du 07 Novembre 2019 de la CA de Chambéry.

Sipayung

 

[crapoduc]

Après recherche, il convient de vous informer qu'un pourvoi a été formé contre l'arrêt du 07 février 2019 de la CA de Limoges et contre l'arrêt du 08 octobre 2019 de la CA de Besançon mais pas contre l'arrêt du 07 Novembre 2019 de la CA de Chambéry.

Sipayung

Très intéressant. Pouvez-vous nous dire de quand date le pourvoi contre l'arrêt de Limoges ? Les rapports ne devraient en effet pas tarder à être rendus si ils ne l'ont pas déjà été....

 

[sipayung]

Très intéressant. Pouvez-vous nous dire de quand date le pourvoi contre l'arrêt de Limoges ? Les rapports ne devraient en effet pas tarder à être rendus si ils ne l'ont pas déjà été....

Le pourvoi date de 2019 mais je ne connais pas exactement la date. L'arrêt date du 7 février 2019 et les parties n'ont que deux mois après signification de la décision pour former un pourvoi.

Les rapports ne sont pas encore disponibles.

Sipayung

 

[CBLC]

Bonjour, pour ma part, j'ai soulevé le motif de la clause abusive. Je pense formuler un pourvoi, mais surtout contre le motif tiré de la prescription pour relancer mon affaire. En l'état actuel de la jurisprudence et du lobbying des banques auprès des instances législatives et judiciaires, je ne compte plus tellement sur le motif tiré de la clause lombarde. Si je souhaite relancer l'affaire, c'est surtout parce que les frais de la période de préfinancement n'ont pas été renseignés ou expliqués dans l'offre, ni intégrer dans le TEG. Et n'étant pas suffisamment au fait des questions bancaires à l'époque (j'y ai travaillé sérieusement par la suite pour m'occuper moi même de mon action), j'ai lourdement déchanté quand j'ai découvert l'ampleur de ces frais, qui m'avaient été volontairement dissimulés, la banque profitant de mon ignorance et de mon incompétence sur ces questions.
Mais s'agissant de la clause lombarde, j'ai tendance encore une fois à penser que axer l'argumentation sur son caractère abusif ne changera pas grand chose en l'état actuel de la jurisprudence par rapport à son illicéité (hormis la question de l'imprescriptibilité et de la possibilité du relevé d'office par le juge comme le rappelle Crapoduc). Le problème selon moi, se situe sur son caractère indissociable de la clause d'intérêt. Il ne pourra y avoir substitution du taux légal au taux conventionnel que si l'on démontre que la méthode de calcul des intérêts est indissociable du taux conventionnel, peu important son incidence sur ce taux, cette incidence ne pouvant être connu ou calculé. Car il me semble déloyal et injuste de demander de calculer cette incidence sur le taux dans un grand nombre d'hypothèses où ce calcul ne peut être connu à l'avance ou tout simplement effectué. Surtout, cela revient à dire que la clause est nulle (ou abusive peu importe) mais néanmoins légale et efficace ! D'ailleurs, je ne suis pas sure dans l'absolue, bien que non spécialiste des chiffres je le concède, que l'on puisse obtenir une incidence d'une décimale sur le taux avec un calcul des intérêts sur 360 jours ! (Il faudrait que le calcul soit fait sur une année encore beaucoup plus courte pour cela ;-).) Transposer la jurisprudence de l'incidence de + 0,1 sur le TEG, qui est elle-même contestable, au taux conventionnel, me semble encore plus contestable, dans la mesure où l'assiette du TEG est beaucoup plus large que l'assiette du taux conventionnel qui ne comprend que les intérêts du prêt !
Le problème est là à mon sens. Car outre le fait que le calcul du taux conventionnel effectivement pratiqué est souvent impossible à faire, le résultat serait de toute manière impossible à atteindre ! Ce qui revient à dire que la clause est nulle, mais néanmoins efficace !
.

 

[Casaminor]

Le pourvoi date de 2019 mais je ne connais pas exactement la date. L'arrêt date du 7 février 2019 et les parties n'ont que deux mois après signification de la décision pour former un pourvoi.

Les rapports ne sont pas encore disponibles.

Sipayung

Espérons que les emprunteurs vont se constituer devant la Cour de cass, et que leur avocat saura développer les bons arguments, notamment cet extrait d’un commentaire au Dalloz de l’arrêt de la CA Limoges (déjà cité par Jurisprudence) :

Autre juridiction se risquant sur le terrain des clauses abusives, la cour d'appel de Lyon (8 janvier 2019 n° 17/05319) lie au contraire le caractère abusif de la clause lombarde à son incidence financière : « Il sera ajouté que la clause qui prévoit le calcul des intérêts conventionnels sur la base d'une année de 360 jours ne trouverait à s'appliquer que pour la première période d'une durée de 31 jours et cela aurait une incidence de 6,06 € inférieure au seuil légal de précision (0,1% de TEG) de sorte qu'elle ne pourrait constituer une clause abusive ») ; ce faisant, la cour confond l’incidence, sur le taux du crédit, des intérêts indus inclus dans l’échéance brisée (faible en effet, cet indu n’impacte en général que la deuxième ou la troisième décimale), et le fait que le calcul lombard induit un surcoût dissimulé que le consommateur ne peut évaluer, fait qui confère à lui seul un caractère abusif à la clause stipulant un tel calcul. Ce caractère abusif est indépendant de l’ampleur du surcoût, qui peut varier d’un cas à l’autre, et atteindre des montants relativement élevés lorsqu’il y a différé d’amortissement.

 

[CBLC]

Espérons que les emprunteurs vont se constituer devant la Cour de cass, et que leur avocat saura développer les bons arguments, notamment cet extrait d’un commentaire au Dalloz de l’arrêt de la CA Limoges (déjà cité par Jurisprudence) :

Autre juridiction se risquant sur le terrain des clauses abusives, la cour d'appel de Lyon (8 janvier 2019 n° 17/05319) lie au contraire le caractère abusif de la clause lombarde à son incidence financière : « Il sera ajouté que la clause qui prévoit le calcul des intérêts conventionnels sur la base d'une année de 360 jours ne trouverait à s'appliquer que pour la première période d'une durée de 31 jours et cela aurait une incidence de 6,06 € inférieure au seuil légal de précision (0,1% de TEG) de sorte qu'elle ne pourrait constituer une clause abusive ») ; ce faisant, la cour confond l’incidence, sur le taux du crédit, des intérêts indus inclus dans l’échéance brisée (faible en effet, cet indu n’impacte en général que la deuxième ou la troisième décimale), et le fait que le calcul lombard induit un surcoût dissimulé que le consommateur ne peut évaluer, fait qui confère à lui seul un caractère abusif à la clause stipulant un tel calcul. Ce caractère abusif est indépendant de l’ampleur du surcoût, qui peut varier d’un cas à l’autre, et atteindre des montants relativement élevés lorsqu’il y a différé d’amortissement.

Quelqu'un pourrait il m'envoyer ou publier le commentaire au Dalloz de cet arrêt ?

 

[Jurisprudence]

Quelqu'un pourrait il m'envoyer ou publier le commentaire au Dalloz de cet arrêt ?

Bonjour CBLC,

Je me permets de vous renvoyer à mes trois publications sur le sujet des clauses abusives. Vous y trouverez l'analyse faite par des auteurs réguliers, et pourrez télécharger les documents ad hoc.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-216#post-337417

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-203#post-335082