Jurisprudence Année Lombarde

Marioux

Contributeur régulier
Bonjour Aristide,
Je reviens sur cette affirmation de l'avocat général, Mme Falletti :
Elle écrit «un taux effectif global est plus élevé lorsqu’il est calculé sur la base de 365 jours au lieu de 360 jours » ce qui, stricto sensu, est inexact ainsi que démontré antérieurement via le TAEG mais il va sans dire que l’un et l’autre évoluent dans le même sens.
Dès lors l’on aurait pu supposer qu’elle a fait un lapsus calami et qu’en fait elle aurait voulu faire référence à l’incidence du calcul des intérêts sur le TEG plutôt qu’à celui du TEG lui-même.
Mais, dans cette file dédiée au « calcul lombard », depuis des mois l’on dit et répète qu’un calcul d’intérêts sur une base de 360 jours conduit à un surcoût d’intérêts compris dans l’échéance à payer.
Donc si ce sont les intérêts qui sont calculés sur une base 360 jours, l’échéance étant plus élevée que si ce même calcul avait été effectué sur la base de 365 jours le TEG sera aussi plus élevé.
Ce n’est pas la peine de "faire l’autruche et de se mettre la tête dans le sable" :
À l’évidence Mme FALETTI, Avocat Général, n’a jamais voulu dire ce que vous voulez bien entendre, mais que, comme vous le rappelez si bien :
"Le Calcul des Intérêts sur la Base de 360 Jours conduit à un T(A)EG plus élevé que le Calcul des Intérêts sur la Base de 365 (et/ou 366) Jours."
Donc vous êtes d’accord, et je vous approuve.
À partir de là, nul besoin de "noyer le poisson" et le Lecteur avec des Calculs Superflus !

En fait il y a quatre situations possibles :
Oui, mais il n’y a que les 2 premières, au T(A)EG Basé sur 365 (et/ou 366) Jours, qui soient Légales :
D’où l’Inutilité, déjà précédemment signalée, des Calculs, sans Intérêt, de T(A)EG Basés sur 360 Jours ! :

Quant aux Valeurs de vos T(A)EG, elles sont, ici, encore erronées :
À quoi rime de Calculer et Afficher un T(A)EG de 1,99.999.95% (Aucun de ces Chiffres n’est Juste !) alors que l’on sait pertinemment que le Taux de l’Intérêt Conventionnel a été Fixé à 2% (Sans aucune Décimale Significative ! ...) ? : À brouiller le message ?
À quoi rime de Calculer et Afficher un T(A)EG de 2,02.777.81% alors que l’on sait pertinemment que le Taux de l’Intérêt Conventionnel a été Fixé à 2% et que Multiplié par 365/360, cela donne 2,02.777.777.777.777…% et qu’en Arrondissant, selon le Nombre Choisi de Décimales, on obtient :
2,02.777.778%, 2,02.777.78%, 2,02.777.8%, 2,02.778% : Au grand jamais il ne peut y figurer de 1 !
C’est à partir de séries d’Approximations Littéraires et Arithmétiques du genre qu’on finit par se retrouver dans des situations ubuesques, comme on en connait ici, que tout un Chacun dénonce mais auxquelles il participe, souvent maladroitement et quelquefois, malheureusement, volontairement ! ...


Je vous montre la lune ; svp ne regardez pas le bout de mon doigt.:)
Sur vos recommandations, cette nuit j’ai bien regardé la Lune (Et non votre doigt !)
Vous aviez raison de me la montrer : Elle était Pleine ! ...
Cdt.
 
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crapoduc

Contributeur régulier
Mon cher Crapoduc,

Vous m'avez donné du fil à retordre :)

Mais j'ai cherché, et j'ai trouvé la réponse !

Il m'a fallu remonter au célèbre arrêt de la Cour de cassation du 19 juin 2013, mais surtout à l'avis de l'Avocat Général, Madame Falletti, qui concluait à l'irrégularité d'un prêt dont les intérêts étaient calculés par le prêteur en usant du diviseur 360, strictement prohibé par des textes d'ordre public.

Comme l'a toujours affirmé la Haute Cour, le prêteur est sanctionné lorsque l'emprunteur n'est pas correctement informé de la méthode de calcul de ses intérêts. Ce n'est qu'une juste application des fondements du droit des contrats où les volontés des parties doivent se rencontrer pour que le contrat soit valide, c'est-à-dire à condition que la partie emprunteuse ait donné son consentement éclairé. À défaut, le contrat ne s'est pas valablement formé, et encoure une nullité relative qui se traduit par la substitution de l'intérêt légal à l'intérêt contractuel (conventionnel).

Madame Falletti explique tout cela très clairement, et je vous invite à lire son analyse détaillée. En bas de page, au n° 3, se trouve un petit renvoi qui fait référence à un article publié par un juriste de banque.

Effectivement, en cherchant bien, on retrouve un commentaire édifiant (Droit des affaires - Banque - Publication du 25 juin 2009) sur la position du monde bancaire à propos de l'usage du diviseur 360 pour calculer les intérêts d'un prêt.

Il y a une dizaine d'année, Patrice Bouteiller, Docteur en Droit, responsable des affaires juridiques de la Banque Populaire, a priori sachant de quoi il parle, n'hésitait pas alors à affirmer qu'il ne suffisait pas, à l'égard de la clientèle des particuliers, de stipuler purement et simplement que les intérêts conventionnels seront calculés sur une année de 360 jours, MAIS QU'IL IMPORTAIT QUE L'EMPRUNTEUR AIT CONSCIENCE DE L'INCIDENCE FINANCIÈRE DE CETTE STIPULATION D'INTÉRÊT, renvoyant en cela à l'avis de la Commission des clauses abusives.

La suite de l'article, que je vous laisse parcourir, est édifiant sur l'aveu même du monde bancaire de la nécessité d'une bonne information de l'emprunteur pour recueillir son consentement éclairé, et par là L'AVEU DU CARACTÈRE ABUSIF DU LA “CLAUSE DITE LOMBARDE“.

Comme quoi le contentieux sur l'usage du diviseur 360 est loin de se tarir, et qu'il y a un moyen très puissant de faire annuler une clause de stipulation d'intérêt en mettant l'accent sur le caractère abusif des clauses du contrat.

En pareil cas, la clause stipulant l'intérêt est purement et simplement annulée car réputée non écrite, ce qui conduit à ce qu'il n'y ait plus de clause, de sorte que l'intérêt au taux légal va venir se substituer à l'intérêt conventionnel au visa de l'article 1907 du Code Civil.

Dans vos dossiers, axez votre argumentation sur les clauses abusives de votre contrat de prêt, les Magistrats ne pouvant faire autrement que d'entendre votre point de vue, et vraisemblablement y faire droit.

C'est un nouvel angle d'attaque à ne pas négliger ! (des auteurs très avisés commencent à évoquer cette possibilité au travers d'analyses particulièrement étayées, d'autant que la Cour européenne se montre très vigilante sur cette problématique des clauses abusives et s'attache particulièrement à la protection des consommateurs).

Je me permets de vous renvoyer à plusieurs posts que j'ai déjà publiés sur le sujet précédemment.
Chers tous,

Après de nombreux échanges , je tiens à remettre sur le devant de la scène ce post essentiel de @Jurisprudence .

J'en appelle à tous ceux qui sont en procès contre leur banque. Je vous invite dans vos conclusions à utiliser le moyen de la clause abusive.

Si vous êtes allés sur la nullité jusqu'à ce jour cela n'est pas grave, le moyen est différent mais la demande est la même. De plus, pour ce qui est de la clause abusive il n'y a pas de prescription.

La pièce partagée par @Jurisprudence (que je repartage) prouve de façon indiscutable que dès 2009 (et surement dès 2005) les banques savent qu'elles doivent parfaitement informer le consommateur de l'incidence financière d'une telle clause pour qu'elle ne soit pas déclarée abusive.

Elles ont choisi délibérément de maintenir cette clause et de ne pas informer le consommateur de son impact financier uniquement pour arrondir discrètement leur rémunération à l'insu des consommateurs que nous sommes.
Les banques qui ont choisi de fauter volontairement pour en obtenir un avantage financier aux détriments des consommateurs doivent en subir les conséquences. Nous avons les cartes en mains pour cela.

Relisez les nombreux posts sur ce sujet, vous avez tous les arguments (les jugements récents de nombreuses CA, les articles de la doctrine (passés et à venir), les directives européennes, le site des clauses abusives ....).

A vos claviers!

El crapo.
 

Pièces jointes

NiOox

Membre
Chers tous,

Après de nombreux échanges , je tiens à remettre sur le devant de la scène ce post essentiel de @Jurisprudence .

J'en appelle à tous ceux qui sont en procès contre leur banque. Je vous invite dans vos conclusions à utiliser le moyen de la clause abusive.

Si vous êtes allés sur la nullité jusqu'à ce jour cela n'est pas grave, le moyen est différent mais la demande est la même. De plus, pour ce qui est de la clause abusive il n'y a pas de prescription.

La pièce partagée par @Jurisprudence (que je repartage) prouve de façon indiscutable que dès 2009 (et surement dès 2005) les banques savent qu'elles doivent parfaitement informer le consommateur de l'incidence financière d'une telle clause pour qu'elle ne soit pas déclarée abusive.

Elles ont choisi délibérément de maintenir cette clause et de ne pas informer le consommateur de son impact financier uniquement pour arrondir discrètement leur rémunération à l'insu des consommateurs que nous sommes.
Les banques qui ont choisi de fauter volontairement pour en obtenir un avantage financier aux détriments des consommateurs doivent en subir les conséquences. Nous avons les cartes en mains pour cela.

Relisez les nombreux posts sur ce sujet, vous avez tous les arguments (les jugements récents de nombreuses CA, les articles de la doctrine (passés et à venir), les directives européennes, le site des clauses abusives ....).

A vos claviers!

El crapo.
Voui, voui...! Mais s'il n'existe aucune clause Lombarde et que seule la démonstration mathématique permet de qualifier le recours à l'année de 360 jours par le prêteur, il est délicat de s'appuyer sur le caractère abusif d'une clause inexistante non?
 

Marioux

Contributeur régulier
Bonjour crapoduc,
Après de nombreux échanges , je tiens à remettre sur le devant de la scène ce post essentiel de @Jurisprudence .
La pièce partagée par @Jurisprudence (que je repartage) prouve de façon indiscutable que dès 2009 (et surement dès 2005) les banques savent qu'elles doivent parfaitement informer le consommateur de l'incidence financière d'une telle clause pour qu'elle ne soit pas déclarée abusive.
Elles ont choisi délibérément de maintenir cette clause et de ne pas informer le consommateur de son impact financier uniquement pour arrondir discrètement leur rémunération à l'insu des consommateurs que nous sommes.
Les banques qui ont choisi de fauter volontairement pour en obtenir un avantage financier aux détriments des consommateurs doivent en subir les conséquences. Nous avons les cartes en mains pour cela.
Dans LA SEMAINE JURIDIQUE - ÉDITION ENTREPRISE ET AFFAIRES N°26 du 25 JUIN 2009 1645/1647 fournie par Jurisprudence au Post #2698 et que vous rappelez ici, je ne suis pas certain que tous aient bien remarqué le paragraphe suivant rédigé par Patrice BOUTEILLER, docteur en droit, responsable des affaires juridiques de la Banque Populaire de l'Ouest :
"Par ailleurs, il convient de souligner que rien ne paraît interdire de convenir qu'il sera décompté sur la base d'une année fictive de x .... jours, supérieure à 365 ou 366 jours, Mais faut-il encore, d'une part, que cela soit clairement prévu et qu'en tout état de cause, le taux effectif global soit calculé pour une année civile, d'autre part. Il convient de souligner néanmoins que cette circonstance serait tout à fait inhabituelle car défavorable à la banque, dans la mesure où le recours à un diviseur supérieur à l'année civile aurait pour effet de diminuer le coût du crédit."
Tout est dit ! ... Et encore une fois, a contrario :
"Par ailleurs, il convient de souligner que rien ne paraît interdire de convenir qu'il sera décompté sur la base d'une année fictive de x .... jours, inférieure à 365 ou 366 jours, Mais faut-il encore, d'une part, que cela soit clairement prévu et qu'en tout état de cause, le taux effectif global soit calculé pour une année civile, d'autre part. Il convient de souligner néanmoins que cette circonstance serait tout à fait inhabituelle car favorable à la banque, dans la mesure où le recours à un diviseur supinférieur à l'année civile aurait pour effet de diminuer d’augmenter le coût du crédit." ! : 360 est bien inférieur 365 ou 366 ! ...
Cdt.
 
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crapoduc

Contributeur régulier
Voui, voui...! Mais s'il n'existe aucune clause Lombarde et que seule la démonstration mathématique permet de qualifier le recours à l'année de 360 jours par le prêteur, il est délicat de s'appuyer sur le caractère abusif d'une clause inexistante non?
article R. 212-1 clause noire :

"constate l'adhésion du consommateur à des clauses qui ne figurent pas dans l'écrit qu'il accepte ou qui sont reprises dans un autre document dont il n'a pas eu connaissance avant la conclusion du contrat. "

C'est votre stipulation d'intérêt toute entière qui est abusive vous faisant adhérer à une clause non écrite.


El crapo
 

crapoduc

Contributeur régulier
Bonjour crapoduc,

Dans LA SEMAINE JURIDIQUE - ÉDITION ENTREPRISE ET AFFAIRES N°26 du 25 JUIN 2009 1645/1647 fournie par Jurisprudence au Post #2698 et que vous rappelez ici, je ne suis pas certain que tous aient bien remarqué le paragraphe suivant rédigé par Patrice BOUTEILLER, docteur en droit, responsable des affaires juridiques de la Banque Populaire de l'Ouest :
"Par ailleurs, il convient de souligner que rien ne paraît interdire de convenir qu'il sera décompté sur la base d'une année fictive de x .... jours, supérieure à 365 ou 366 jours, Mais faut-il encore, d'une part, que cela soit clairement prévu et qu'en tout état de cause, le taux effectif global soit calculé pour une année civile, d'autre part. Il convient de souligner néanmoins que cette circonstance serait tout à fait inhabituelle car défavorable à la banque, dans la mesure où le recours à un diviseur supérieur à l'année civile aurait pour effet de diminuer le coût du crédit."
Tout est dit ! ... Et encore une fois, a contrario :
"Par ailleurs, il convient de souligner que rien ne paraît interdire de convenir qu'il sera décompté sur la base d'une année fictive de x .... jours, inférieure à 365 ou 366 jours, Mais faut-il encore, d'une part, que cela soit clairement prévu et qu'en tout état de cause, le taux effectif global soit calculé pour une année civile, d'autre part. Il convient de souligner néanmoins que cette circonstance serait tout à fait inhabituelle car favorable à la banque, dans la mesure où le recours à un diviseur supérieur à l'année civile aurait pour effet de diminuer d’augmenter le coût du crédit." ! : 360 est bien inférieur 365 ou 366 ! ...
Cdt.
si si je l'avais relevé, ils se foutent bien de notre gu...
En effet si l'année lombarde faisait 380 jours elle aurait disparu depuis longtemps.
 
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Casaminor

Contributeur régulier
Voui, voui...! Mais s'il n'existe aucune clause Lombarde et que seule la démonstration mathématique permet de qualifier le recours à l'année de 360 jours par le prêteur, il est délicat de s'appuyer sur le caractère abusif d'une clause inexistante non?
Il me semble qu'on a déjà eu cette discussion
la difficulté n'est qu'apparente car il y a l'article L 111-1 du code de la consommation : comme pour toute prestation de services, le contrat de prêt doit mentionner les caractéristiques essentielles du crédit, et notamment le taux et les modalités de son application. En l'absence de ces mentions, le taux ne se suffit pas à lui-même, il n'est pas entré dans le champ contractuel, comme dirait Jurisprudence, c'est une coquille vide. Il y a bien une convention d'intérêts, mais pas de convention de taux, c'est donc le taux légal qui prend le relais.

Les textes à invoquer sont donc l'article 1134 (devenu 1103) du code civil et l'article L 111-1 du code de la consommation.
 

Aristide

Top contributeur
Exemple:
Capital dû de 100.000€ au taux débiteur de 2% l'an

En mois normalisé

+ Que l'année soit de 300 jours, 360 jours, 365 jours ou 400 jours
=> Intérêts = 100.000€ x 2% / 12 = 166,67€

Sur une échéance brisée de 40 jours par exemple

+ Année de 300 jours
=> Intérêts = 100.000€ x 2% / 300 x 40 = 266,67€

+ Année de 360 jours
=> Intérêts = 100.000€ x 2% / 360 x 40 = 222,22€

+ Année de 365 jours
=> Intérêts = 100.000€ x 2% / 365 x 40 = 219,18€

+ Année de 400 jours
=> Intérêts = 100.000€ x 2% / 400 x 40 = 200€

CQFD !

Je ne sais lequel a copier l'un sur l'autre mais comme Mme Falletti cet auteur écrit aussi mot pour mot :

un taux effectif global est plus élevé lorsqu’il est calculé sur la base de 365 jours au lieu de 360 jours » ?????

Cdt
 

crapoduc

Contributeur régulier
Il me semble qu'on a déjà eu cette discussion
la difficulté n'est qu'apparente car il y a l'article L 111-1 du code de la consommation : comme pour toute prestation de services, le contrat de prêt doit mentionner les caractéristiques essentielles du crédit, et notamment le taux et les modalités de son application. En l'absence de ces mentions, le taux ne se suffit pas à lui-même, il n'est pas entré dans le champ contractuel, comme dirait Jurisprudence, c'est une coquille vide. Il y a bien une convention d'intérêts, mais pas de convention de taux, c'est donc le taux légal qui prend le relais.

Les textes à invoquer sont donc l'article 1134 (devenu 1103) du code civil et l'article L 111-1 du code de la consommation.
J’abonde totalement :)
Néanmoins la clause de stipulation d’intérêt peut aussi être déclarée abusive faisant adhérer l’emprunteur à une clause non écrite stipulant que les intérêts seront calculés selon une année de 360 jours. L’avantage ici est l’imprescriptibilité.
 

Sp4rDa

Contributeur
Bonjour,

Par ailleurs l'article 1104 du code civile, dispose que le contrat doivent être négociés, formés et exécutés de bonne foi.

Ce qui n'est pas le cas lorsque les modalités de calcul ne sont pas intégré dans le contrat ni dans l'offre, comme aucune modalité de calcul n'a été convenu alors la banque s'expose à une stipulation d'intérêt annulée.

Cordialement.
 
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